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 Détecter les PJ invisibles

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Larsen
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MessageSujet: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 21:23

coucou ^^

encore une question. Voilà j'ai des joueurs optimisateurs.

Ils ont tout pour être de bons ninja.


Perception et Dextérité épique pour traquer et repérer quiconque et poursuivre, Lune niveau 3 pour être camouflée sans compter tous ce qui va avec pour renforcer tout ça.

Je n'ai pas trouvé de parade pour un Héros pour détecter ceux qui se camouflent. Bien sûr, j'improvise, il y a des sorts, des demi-dieux, des créatures mais bon...

Je n'ai que le livre Héros et si vous avez une idée pour mon petit "problème".

Merci d'avance pour vos conseils Smile
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Altrast
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 21:30

S'ils se rendent "invisibles et silencieux", ils ne sont pas nécessairement inodores. Un talent comme "traqueur" ou un truc du genre peut toujours les repérer, de même que "Fil d'Ariane" et, dans une moindre mesure "où es-tu ?"

Une bonne perception épique, avec les talents qui vont bien (notamment celui pour percevoir les infrarouges/ultraviolets/champs magnétiques/autres) peut annuler sévèrement leurs talents de discrétion.


Une simple perception épique avec vigilance, augmentée ou non par Arete, peut aussi fonctionner^^


Bref, ce ne sont pas les moyens qui manquent, il me semble (mais peut-être que je cite des éléments qui viennent de Demi-dieu. Qu'on me corrige si c'est le cas....)
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gruugius
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 21:36


Non non tu n'as rien cité de demi-dieu.

Je vois rien à rajouter persos.
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Mortmagus
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 21:41

Tu peux également user d'Echolocation, le premier don du domaine du son. Avertissement Subliminal, les dons de Tsukumo-gami (peut-être que les objets les ont vus?), Oeil grand Ouvert (très très utile dans ton cas)...

et effectivement, les pouvoirs uniques des reliques que tu inventes.

Après, tu peux jouer sur les prédestinés. S'ils usent de leur pouvoir : un jet de dés. Et ça sera sûrement des Prédestinés mauvais qui leur feront rater leur coup !

Ou encore, leur vertu ou nature si tu peux. Genre, est-ce qu'un personnage de nature joueur chercherait à se cacher ou il tenterait de paraître visible pour accroître la difficulté ? Ou est-ce que la vertu Courage ne ferait pas dire au personnage que c'est ptéte un peu fourbe d'être peu perceptible ?

Bon, ça peut paraître débile mais c'est cohérent. ^^
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Nathounet91
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 21:57

Déptahânkh relique a 1 point.
Avec ça plus de problème Cool
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Larsen
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 22:23

Lune 3 : Manteau de phase

4 succès : Les tentatives de détections ordinaires échouent automatiquement.
Les jets de Discrétion bénéficient de 8 succès automatiques supplémentaires contre les tentatives de détections surnaturelles.

le lancer de D c est de la chance, je peux tricher pour le bien être du scénario mais pas à chaque fois. Avec sa Dextérité épique, il a au moins 10 à 12 succès automatiques.
J'ai pas trouvé comment faire avec un Héros.
De plus, il a les Talent pour monter sa VD à 12 (dans ces eaux là^^).

Bref, il est dur à toucher et à détecter ^^ et je voudrais trouver un Héros capable de le faire vite. Perception épique à 3 = 4 succès. Le nombre de D est trop hasardeux...

Deptahankh ? c'est où ?


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Altrast
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 22:29

Suis le lien pour Deptahankh. Comment peut-il avoir 10 succès automatiques s'il n'est que Héros ?????


Pour le reste : attaque de zone (tout le monde prend, visible ou pas) et, une fois repéré, attaque en masse/assaut coordonné. LA VD va chuter rapidement et drastiquement. Je ne parle même pas d'immobiliser la cible ou de la chopper en étreinte histoire de nier sa VD : si ton pj a mis autant de point en dex et per épique, ça doit être une quiche comparé à un pro de la lutte :p
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Mortmagus
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 22:32

Nathounet91 a écrit:
Déptahânkh relique a 1 point.
Avec ça plus de problème Cool

C'est Echolocation en... plus cher ! XD
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Larsen
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 22:34

Il ne fait pas trop mal quand il touche, c est vrai.

Lune niveau 3 = 8 succès automatique supplémentaire sur un jet de Discrétion. + les succès automatique de la Dextérité épique, on arrive à 12.

Lune c'est fort, j'aime bien aussi mais lui il a boosté la furtivité. Je ne peux pas le lui reprocher, c'est le jeu, mais, je dois trouvé une faille aussi. L'attaque de zone, c'est bien, mais je dois le voir avant.
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gruugius
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 22:52

Pour lune niveau tois ça marche pas tout le temps encore faut-il que le Lune soit nouvelle si tu vois qu'il te fait chier tu lui dis de balancer un dés quatre pour définir qu'elle phase de la lune c sinon si ton pnj doit les trouver tu dis que c'est la pleine lune ey puis baste t'emmerde pas là dessus.

Altrast : Lune 3 si pleine lune et jet réussi --> 8 réussite auto sur jet de discrétion + dextérité rajoute les quatre point de desté épique 3 (= 4) ça te fait douze.

Et oui des joueurs qui il y a moyen de créer des pj optimisés héros mais à la limite de demi dieu.
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Larsen
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Lun 18 Oct - 22:57

oui mais la lune nouvelle c'est juste une symbole. Je veux c'est une question de succès. Si il fait 4 succès, il tombe sur nouvelle lune et a ses 8 succès.

Un demi-dieux avec Etoile à 6 permet de transformer les D de Compétences en succès automatique. Ce qui permet d'avoir plus de succès avec un Attribut épique plus élevé que celui d'un Héros.

Smile sacré joueur ^^
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Grolok
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 6:28

Il y a toujours au moins une parade Wink

Animal 3 avec un animal bien choisi peut sans doute agir comme une détection surnaturelle, surtout si on choisi un animal comme la chauve-souris. Ca ne vaut pas les 8 succès de Lune 3 mais c'est bien mieux que les 4 dés maximum d'Arétè.

Il y a plusieurs dons de Magie qui peuvent servir, dont certains déjà cités.

Une Geas bien choisie avec Enech 2 donne 4 succès pour seulement 4 dés avec Enech 3.

Soleil 3 affecte les alentours et peut donner un malus de -3.

Sinon il y a les talents Vigilance Eternelle (Astuce) et Conscience de l'Environnement (Perception, nécessite Avertissement Subliminal) qui permettent entre autres choses d'éviter la surprise, Harmonie Spatiale (Perception) qui permet d'agir en aveugle et Spectre Elargi (Perception) qui permet entre autres choses de voir en infrarouge. Ils figurent tous dans Demi-Dieu.

Et puis, il ne faut pas oublier le rôle. Les chiffres c'est bien, il faut s'y référer mais il ne faut pas oublier le contexte d'application.
Manteau de Phase rend invisible, il ne rend pas inodore ni silencieux. J'ai été confronté à un adversaire invisible lors de ma 1ere histoire. Mon PJ est maxé Perception et je lui faisais tendre l'oreille. "Il est par là !" Ce qui a permit à un autre PJ de lancer de la farine dans la zone indiquée (on était devant la porte de service d'un resto). Et adieu l'invisibilité Laughing
Et puis il n'empêche pas les actions sociales. Un talent comme Ordre Direct pourrait servir : "Montre toi !" Centre d'Attention et Aguicheur pourraient les détourner de leur cible et Charmeur protéger la cible.


Larsen a écrit:
L'attaque de zone, c'est bien, mais je dois le voir avant.
Non, pas forcément. Tu peux "arroser la zone". C'est plus facile en intérieur Wink


Altrast a écrit:
Comment peut-il avoir 10 succès automatiques s'il n'est que Héros ?????
Lune 3 - Manteau de phase
Si le joueur choisi la phase Nouvelle, il doit faire un jet de Dextérité + Discrétion contre une difficulté de 4 pour devenir indétectable et bénéficier d'un bonus de 8 succès contre les détections surnaturelles.
Un PJ optimisé de Légende 4 réussi forcément et possède alors 12 succès à ses jet de Discrétion.

Perso, j'ai déjà été jusqu'à 13 succès (Charisme/Apparence + Présence) avec un héros Cool
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Ezian
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 10:55

Sinon, tu lui colle un ennemi tout spécial pour lui avec une grosse grosse grosse absorption... Et pas de VD (ou du moins une VD basse)

Cela n'annule pas du tout l'invisibilité, mais l'utilité du Backstab est quasiment réduite à 0.
L'absorption n'est divisable que par une grosse créativité, ou une attaque perforante.

En gros, mets-le dans des situations où sa furtivité n'est pas une solution, voir un problème.

Comme cela il arrêtera d'optimiser dans une seule direction (personnellement, j'ai été clair avec mes joueurs à la création. Les petits malins optimisateurs ont le droit de cité, mais je leur assure qu'ils se feront chier un bon 2/3 du temps, quand le truc pour lequel ils sont optimisé ne sera d'aucune utilité. Voir plus que 2/3, puisqu'ils ne pourront rien faire la plupart du temps, et le reste du temps tout sera super facile. Du coup j'ai des persos globalement polyvalent, parfois avec un domaine d'expertise et quelques domaines secondaires).

La dernière solution, c'est de tuer les persos optimisé arbitrairement en invoquant la règle du TGCM (et trouver un moyen pour ne pas dégoûter les joueurs au point de les faire fuir)
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Hitama
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 11:30

Il y a aussi les dons de prophétie et mystère, qui peuvent donné une position plus ou moins exact de ses ninjas. ^^ Il peut y avoir aussi des créatures surnaturelle qui peuvent avoir un pouvoir spécial. Tu prends une créature immatérielle, de niveau un, mais avec un bon pouvoir. Car le don de la lune, ne marche qu'avec les détection normale. Il y a des talents, mais qui sont de mémoire dans demi dieu. Et puis sinon le mj peut et doit toujours tricher.
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Grolok
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 13:20

Hitama me donne une idée, les fantômes ou le stade au-dessus plus méchant. Mets leur en, invisible ou pas ne fera aucune différence Razz
Et quand ils en auront marre, tu leur prêteras une relique capable de les toucher. Ca les fera réfléchir Wink

Sinon, comme dit Ezian, mets les dans une situation ou l'invisibilité sert à rien, genre une zone de ténèbres.


Ezian, on ne devient pas dieu en étant généraliste.
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Ezian
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 14:34

Je n'ai pas dit "généraliste". J'ai dit "Polyvalent".

C'est dire de ne pas forcément aller taper uniquement dans des dons/talents orientés baston, ou orienté social, ou orienté intellect. Il faut essayer d'en privilégier deux parmi les trois.

Et si, on peut devenir un dieu en étant "polyvalent".

J'ai un de mes joueurs, orientés "social/bourrin", (enfin moi je dirait plutôt asocial/bourrin, mais chacun sa définition), qui compte devenir le Dieu du retour au source et de la destruction (enfin surtout de la destruction).

C'est typique d'un concept pas généraliste mais polyvalent. Disons que dans les 2/3 des situations il aura des billes pour jouer.

Mais je sais que tu disais cela pour m'embêter. Tu sera donc fouetté et roué de coup en place publique. bounce

(oui, je choisi mes smileys n'importe comment)
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Larsen
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 15:07

Merci pour vos réponses ^^

je peux tricher bien sûr, mais tout le temps, et je ne veux pas non plus frustrer le joueur chaque fois.

mais effectivement, une créature ou une Perception élevé comme l'ouïe et l'odorat peuvent aider.

techniquement parlant, je cherche à faire plus de succès que lui mais c'est vrai qu'avec ce que vous dites, je peux diminuer ses bonus ou m'en accorder par rapport au son et à l'odeur, la Prophétie ou bien avec une créature.

merci à vous Smile
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Grolok
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 15:29

Ouhouh ! C'est sûr que si tu cherches à surenchérir, vaut mieux changer de jeu Razz

L'intérêt de Scion c'est justement de contourner. Les scions/dieux ont des points forts, inutile de rivaliser avec sur ce terrain ou ils sont les meilleurs, il faut les amener sur un autre terrain qu'ils maîtrisent moins et que tu maîtrises mieux.
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Mortmagus
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 15:37

Larsen > D'un côté, je trouve ça dommage que tu veuilles absolument faire que ton scion soit repérable. C'est comme si on disait à Batman " ouais non la batmobile et tous les gadgets c'est de la triche!"... Si c'est le concept du perso... je trouve ça bête de vouloir l'empêcher d'être discret.

C'est comme par exemple, dans un scénar dans l'eau, la difficulté pour le scion c'est qu'il va devoir remonter à la surface pour respirer. Un scion va prendre Under Pressure et Respiration Aquatique et le problème est réglé. Un MJ n'aura pas "le droit" de dire" : "ah bah non, tu casses tout là!"


S'il est doué en discrétion, fais en sorte que la situation soit en sa faveur tout en ajoutant énormément de piments : il y a une trentaine d'engeance autour du feu de camp et l'objet se trouve juste près du feu de camp. Dans ce cas là, pour le récupérer, c'est normal que le scion soit doué en discrétion... sinon, ça sert à rien. On attribue une mission à un scion s'il est capable de sortir victorieux. Si tu lui mets tout ce qu'on te propose, il va le jeter à la poubelle son scion...


La difficulté doit être réglée ailleurs. Ne tape pas sur son point fort. Sinon, le scion va se sentir nul et ce n'est pas l'intérêt. Faut exploiter le point faible.

Quelqu'un a proposé des gros durs. Ca, c'est parfait. Il est ptéte vif mais pas forcément costaud. Si des costauds suffisent pas, augmente le nombre.


Je trouve ça pas très "fairplay" de tout bloquer. Après, chacun sa vision
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Larsen
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 15:43

je ne veux pas surenchérir ni modifier ou je me suis mal expliqué

je cherche un équivalent en détection. C'est tout. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas ^^ (je m'adresse pour les deux derniers postes ^^)

Je ne l'empêche pas d'être discret mais un PNJ ou un PJ très bon en Détection n'a aucune chance techniquement parlant.

je ne vais pas m'étendre, les réponses me conviennent et j'accepte que l on soit très fort (si, si) mais pas infaillible Smile

tricher je peux mais pas tout le temps surtout parce qu'un joueur a choisi d optimiser (après tout c est le jeu pour créer des monstres et je ne vois l intérêt de lui refuser. il est fort dans ce domaine et pas ailleurs ^^ mais ce sont des Héros^^)

encore merci Smile

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Grolok
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 16:13

J'ai parfaitement compris.

Larsen a écrit:
techniquement parlant, je cherche à faire plus de succès que lui mais c'est vrai qu'avec ce que vous dites, je peux diminuer ses bonus ou m'en accorder par rapport au son et à l'odeur, la Prophétie ou bien avec une créature.

merci à vous Smile
Techniquement parlant faire plus de succès c'est surenchérir Rolling Eyes

De rien Wink
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Mortmagus
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mar 19 Oct - 16:32

Larsen a écrit:

Je ne l'empêche pas d'être discret mais un PNJ ou un PJ très bon en Détection n'a aucune chance techniquement parlant.

S'il était vraiment "très bon", ça serait kiffe kiffe hein.


Larsen a écrit:
tricher je peux mais pas tout le temps surtout parce qu'un joueur a choisi d optimiser

Je comprends pas où tu veux en venir mais bon, apparemment tu as tes réponses. Passons.
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Finreir
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Mer 20 Oct - 20:55

Mortmagus a écrit:
Larsen a écrit:

Je ne l'empêche pas d'être discret mais un PNJ ou un PJ très bon en Détection n'a aucune chance techniquement parlant.

S'il était vraiment "très bon", ça serait kiffe kiffe hein.

Justement non.
J'ai le même problème, donc je vais m'expliquer.
Le PJ est très bon en discrétion (on part sur dext 5/3 et dissimilation 5).
Le PNJ est très bon en détection (on part sur perception 5/3 et vigilence 5).
Les deux sont à égaliter, mais le scion discret possède le domaine de la lune, qui lui donne 8 réussites automatique.
Bref, d'un côté, tu as 10D à lancer plus 12 réussites automatiques.
De l'autre, 10 D à lancer plus 4 réussite automatiques.
Donc un très bon en détection va avoir du mal à le repérer.


Sinon, je suis d'accord, il ne faut pas bloquer le joueur invisible, parce que c'est son point fort, tout ça tout ça...
Mettre des adversaires plus forts, et plus nombreux...
Et les autres PJ qui ne sont pas invisibles ?
Parce que moi, quand j'interprète un géant pas forcement très intelligent, ben le géant, il tape ce qu'il voit, et ensuite il réfléchit.
Et avoir un PJ qui ignore à chaque fois les VD des adversaires parce qu'il est invisible, même si il tape pas fort, ça fait quand même du dé bonus au final...
Il fait plus mal parce qu'il est invisible que les bourrins du groupe.
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Namtarou
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Jeu 28 Oct - 18:00

En me basant sur la VO, Lune 3 parle d'un bonus aux jets de Camouflage/discrétion.. pas d'invisibilité.
Ca veut dire que n'importe qui avec Perception épique 1 (ou tout autre pouvoir de détection surnaturelle) verra le personnage après sa première attaque. Il faudra alors qu'il essaye de se cacher de nouveau pendant le combat pour pouvoir réattaquer.
Même si il arrive à se cacher, un adversaire suffisamment intelligent saura qu'il est là quelque part et prendra des mesures.. genre euh.. tirer dans les vitres pour qu'il y ait du verre par terre Laughing Ou balancer un cocktail molotov, etc.

Enfin, c'est mon interprétation.

A noter que c'est un souci qui diminuera nettement avec le temps et la montée de Légende.
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Finreir
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   Jeu 28 Oct - 18:28

Extrait de manteau de phase VF page 145:

"En cas de succès, la partie de son corps choisie disparaît."

"Nouvelle: Les tentatives de détection ordinaire échouent automatiquement. Les jets de Discrétion bénéficient de 8 succès supplémentaires contre les tentatives de détection surnaturelles."

Donc si, il devient bien invisible, et les 8 succès sont contre ceux qui ont de la perception épique.
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MessageSujet: Re: Détecter les PJ invisibles   

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Détecter les PJ invisibles
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