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 Un peu de Philosophie.

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gruugius
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MessageSujet: Un peu de Philosophie.   Mar 26 Oct - 16:29


Bon suite à la discussion ouverte par Nathounet et la discussion que j'ai eu avec Grolok. J'ouvre ce topic qui servira de lieu de débats.

Quel est votre philosophie concernant la légende?


Attention il est pas question que l'on parle dans ce topic de l'attribution d'xp ni de point de vue pratique de comptabilité c'est pour ça que j'ai ouvert un autre Topic.
Comment appréhendez vous le lien Ichor-Légende-Destin. Comment vous l'idéalisez, le conceptualisez etc.

Parceque Grolok a tout à fait raison de Dire que Scion n'est pas D&D. D'ailleurs dans les créations de Withe Wolf une question philosophique se pose et scion n'échappes pas à la règles.
Le côtés actions divine, surhumaine, actions héroïque fantaisique à la Conan le Barbare ou Sociaux , n'est là à mon goût que pour servir une réflexion éxistencialiste sur la destinée de l'individu, et sa compréhension des milices célestes, aisi que de leurs force qui agissent sur le monde.
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darcosion
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Mer 7 Sep - 18:06

Pour moi la légende est l'idéalisation d'une personne par une espèce intelligente ,c'est à dire que selon ce que les gens pensent de la personne, elle se transformera pour s'adapter à sa condition .
De là , on peut imaginer que le destin soit une entité est née lorsque les hommes ont pour la première fois eût le sentiment d'avoir foi en quelque chose ou quelqu'un , puis qui fut idéalisé par cet art que l'on nomme le théâtre.

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Mordrak
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Mer 7 Sep - 18:31

A mon sens, la Legende tient plus de la reputation, mais a un niveau surnaturel.

Il est clairement dit dans Scion Heros, que devenir anonyme, ou prendre une nouvelle identité permet de reduire ton Niveau de Legende, et donc tu te dissocie de tous tes actes legendaires.

N'utiliser ni Don, ni Talent, ni Legende, pendant un certains temps peut diminuer ta legende.


On est donc bien dans un systeme ou les actes du personnage dessine sa legende vis a vis d'un public ( cela peut etre seulement ses compagnons, ou meme le groupe de monstre qu'il a poutré sans forcement les tuer...)

Et c'est la le fait d'etre eveillé par son parent qui permet de commencer la boucle. Tu as de quoi faire des choses surnaturel -> Ouaaa il est trop fort -> gain de legende -> ouaaaaa il est vraiment trop trop fort -> etc...

Donc ouai, la legende, c'est une reputation divine :p


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Krilliane
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Mer 7 Sep - 22:57

Je suis du même avis de Mordrak.
Pour moi la Légende est la réputation (bonne ou mauvaise hein). Rien de philosophique là dedans (pour ce qui est de la légende en elle-même, en tout cas)...

Par contre pour ta question du lien avec le destin et l'ichor, je partirais autrement :
Plus la légende est forte, plus l'ichor est concentré, et plus le Destin se fera sentir.

Mais après, je n'ai jamais été bonne en philo...
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Plaoga
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 11:08

C'est justement cala philosophie des vikings, l'homme doit accepter son destin et se faire connaitre par ses actes. Son but ultime est que son nom et ses hauts faits survivent après sa mort Cool
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Hitama
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 17:33

Je pensais que les viking justement essayais de contrer le destin, comme odin pour le ragnarok. Il a vu ce qu'il se passerait, et fait tout pour l'éviter.

En ce qui concerne la légende pour moi c'est la manifestation de l'empreinte que laisse le scion. En gros ses actes extraordinaire sont tels qu'ils marquent l'inconscient collectif, et donc le destin. Pour moi le destin est une entité à part entière, comme un arbitre. Il est au dessus de tout, même les dieux et les titans.

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Mordrak
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 18:17

Le destin est l'antivirus du Monde, et les etres legendaires des virus ^^
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 18:59

pour moi le destin a ses propres objectifs, les scions, dieu et demi dieux sont des pions sur l'échiquier et le destin doit faire avec.
Plus on est légendaire plus on influence la destinée des autres êtres humains. Par conséquences y a des liens de fatalités... on pourrait croire que le destin nous en veut ou qu'il cherchent à faire partir les êtres légendaires...
Mais il se sert aussi de ses êtres légendaires ... pour en contrer d'autres ou des engeances...

La question est de savoir est ce que le destin souhaite le départ des être légendaire ?
Mais en ce cas qui permet l'utilisation de la légende ? Qui génère la légende ?
Si c'est le destin alors quelque chose n'est pas logique ...

Quoi qu'il en soit on devient légendaire parce que l'on est connu ... que ce soit pour des méfaits (loki) ou des actes héroïques (Hercule ou Thor.)

pour moi le fait que la légende bloque les pouvoirs ce n'est qu'un instrument de règle et n'a rien a voir avec la cohérence dans le jeu. Elle est la pour simuler la progression du héros qui en grandissant accroit ses pouvoirs et plus il est puissant et plus on fait appel à lui pour des missions plus délicates. Et s'il réussit il devient plus connu encore.

Pour ma part, je pense que le destin joue un rôle dans la légende. Il est la pour promouvoir des être légendaires mais aussi pour limiter ou ne pas leur faciliter la tâche. Comme si tout ceci n'était qu'un vaste théâtre où il faut des personnages principaux et donc des êtres légendaires mais aussi il faut que le théâtre ne brûle pas donc on limite les exactions...



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Plaoga
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 19:03

Citation :
Je pensais que les viking justement essayais de contrer le destin, comme odin pour le ragnarok. Il a vu ce qu'il se passerait, et fait tout pour l'éviter.

Odin sait qu'il ne pourra échapper à son destin donc il s'y prépare
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 19:31

je serai intéressé de savoir où il est dit qu'il sait comment y échappé car là je ne l'ai pas vu ...
A moins que ce ne soit un point de vu personnel ?


Je rectifie mon poste ... en fait je ne sais pas lire ^^ veuillez m'en excuser.

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Hitama
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 21:16

Honnêtement je suis pas vraiment d'accord avec ton analyse plagoa, pour moi il fait tout pour que sa vision ne se réalise pas. Au contraire il veux essayer de contrer se destin, mais il ne saura ce qu'il en est le jour du ragnarok. C'est mon point de vue après peut être que je me trompe.

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Krilliane
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 21:36

Pour moi le Destin est un titan. Intangible, dont les nornes, parques et autre 3 êtres sont des engeances ou avatars, comme vous voulez.
Sauf qu'il n'est pas là pour tuer les humains et dieux, sinon il n'existerait plus. Alors il joue sur les deux tableaux (titans et autre). Un joueur d'échec contre lui même.

Et franchement Odin a peut être pas fait la bonne chose pour contrer le ragnarok. Tu m'étonne que Loki l'a mal pris, de voir ses enfants séparés et reclus.
Enfin bref... Balder a trop fait son beau... Les gens le prennent mal c'est sûr. (Pis Loki a pris sa fille en pitié en jouant l'entremetteur)
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Mordrak
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 21:40

J'ai résolu le problème moi grâce a une discussion avec Arma.

Si les Joueurs sont les Heros,
et si le MJ est le Destin,
alors les Dés sont la Blague Cosmique...


Et oui mais amis, le Destin a beau faire une jolie trame, si il doit constamment la réajuster, ce n'est pas a cause des Êtres Légendaires, Titan ou Dieu, non, c'est juste la Blague Cosmique qui s'amuse du Destin.

Oui, dans MA campagne, le Destin n'est pas tout puissant, non, une petite chose est la pour lui rappeler : la Blague Cosmique...
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 22:32

Réponse pleine d'humour et qui pourrait bien être la vérité ^^

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Plaoga
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 22:37

Citation :
Honnêtement je suis pas vraiment d'accord avec ton analyse plagoa, pour moi il fait tout pour que sa vision ne se réalise pas. Au contraire il veux essayer de contrer se destin, mais il ne saura ce qu'il en est le jour du ragnarok. C'est mon point de vue après peut être que je me trompe.

En realité, seule l'issue ne peut etre changer mais on peut penser qu'Odin voudra accomplir un ultime acte de bravoure en se préparant à la bataille finale
Il est vrai que ma reponse etait du point de vue de la mythologie, apres si le destin est immuable, les scions n'ont pas lieu d'etre.
Il faut mettre cet aspect de coté
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Zallen
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 23:06

Dans ma version, le Destin est l'entité suprême qui tire les ficelles des milliards d'existences qui peuple ce monde. C'est un être d'une nature telle qu'il ne saurait être envisagé par des humains, et que son infinie complexité ne peut qu'être entrevue par les dieux les plus puissants. Ses objectifs (s'il en a vraiment) sont tellement complexes qu'il est véritablement impossible qu'un être les comprenne, quelle que soit sa puissance, sauf peut-être une poignée de dieux ou de titans qui pourraient en avoir un minuscule aperçu lors d'un instant de clairvoyance.

Je prend souvent l'exemple suivant : une fourmi est est préoccupée par sa survie et par la tâche qui lui a été attribuée, que pourrait-elle comprendre à l'impératif qui pousse un homme à licencier 250 personnes, afin de préserver son entreprise d'investissement, pour qu'il puisse être remarqué par la belle PDG, tout en gardant à l'esprit qu'il va devoir trouver un moyen de divorcer d'avec sa femme sans briser le coeur de sa fille... Et bien imaginez que l'être humain est la fourmi, et que le Destin est l'homme présenté ici. La fourmi est à des années-lumières de comprendre ce que l'homme ressent, ses objectifs et ses désirs, etc.

Après des milliers d'années à vivre à ses côtés, malgré tout, en lui et avec lui, les êtres conscients de ce monde sont parvenus à établir des constantes dans les évènements qui ont marqué le monde. Par exemple, le Destin aime les histoires, il aime qu'il se passe quelque chose, qu'il y ai quelque chose à raconter, il favorise l'interaction des êtres pour que ceux-ci, par leur simple rencontre, provoquent des évènements qui en amèneront d'autres et ainsi de suite. De plus, le Destin est sûrement soumis à des contraintes que nous ne maîtrisons pas (comme l'état des marché financiers pour une fourmi), qui le forcent à accomplir certains actes en envoyant des agents ou en déployant des pions.

Tout cela amène les plus positifs à affirmer que le Destin est favorable non seulement à la survie de ce monde, mais au développement des interactions entre ses membres, ce qui est plutôt encourageant ^^.
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Plaoga
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 23:26

C'est justement la que je voulais en venir.
L'homme ne maitrise rien, tout ce qu'il sait c'est qu'il mourrira, il ne sait pas quand, et malgré tout il va de l'avant et fait tout pour saisir chaque occasion de s'accomplir
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Jeu 8 Sep - 23:34

Cependant, qu'en on sait qu'il y a 1 Milliard de Milliard de fourmis qui représente 4 fois la masse de tout les vertébré, qu'elles ont colonisé tout les milieux sauf les marins, bien que comme l'homme elles naviguent. Qu'en on sait qu'il y a probablement 30 000 espèces différentes, que la plus grosse colonie s'etant sur 6000 km, qu'elles maitrisent presque tout les domaines chimies, genetiques, cultures, architectures etc... Qu'elles existent depuis plus de 100 millions d'années et qu'elles resistent a la radioactivité.

Et bien on se dit que la Blague Cosmique doit bien se fendre la gueule lorsque le Destin essai d'éviter une crise financière XD
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Ven 9 Sep - 8:41

j'apprécie la démonstration de Zallen ... je serai assez d'accord avec lui. Ceci dit il semble y avoir des constantes tout de même. Il n'est pas bon de se moquer du destin : y a qu'a voir le panthéon Gaulois, ou trop en savoir sur lui (ce qui me semble être un point important pour ce qui est de l'avenir des Aesir: il n'aurait peut être fallu pas vouloir voir ...).

Et le destin met des bâtons dans les roues des personnes trop légendaires : lien avec les prédestinés...

Donc dans tous les cas... il semble que le destin réagisse donc il y a au moins une conscience ... a moins que ce ne soit que des lois cosmiques et que tout le monde n'ai pas encore compris cela.

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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Ven 9 Sep - 9:56

Je suis tout à fait d'accord avec ta vision zallen. Comme je le disais le destin est quelque chose de supérieur, après ce qu'il ai exactement, je pense qu'il ne faut pas forcément le dire. Ce pourrais être l'essence de la vie, l'univers, un dieu supérieur ou un chimiste qui a réussis a créer un univers dans une éprouvette. Mais le fait est qu'il est là qu'il a des objectifs qui dépasse même les dieux et les titans. Pour moi il peut engendré certains êtres pour amener un équilibre dans une situation.
Mais j'avoue que je trouve intéressant de faire du destin un "personnage" central qui aide, ou qui donne du fil à retordre aux pjs. Cela donne quelque chose qu'on ne contrôle pas, et donc il faut faire avec ses caprices, tout en essayant de comprendre certaines choses.

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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Ven 9 Sep - 11:24

Si le Destin est "incarné", alors selon moi, Dieux, Titans et hommes sont des cellules ou equivalent dans cet organisme.

Et comme pour nous avec un rhume, on prend des medicaments, le destin essait de gerer son rhume legendaire.

Ce que je veux dire, c'est que meme si il est superieur comme tous ici semble le penser, il n'a pas forcement la comprehention de ce qui se passe reelement a notre echelle.

Apres tout, si la fourmis en a rien a foutre de la crise financiere, un trader empechera la fourmis de s'attaquer a son sandwich sans forcement comprendre le pk du comment de l'existance d'une fourmis.

J'espere avoir etait clair.
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gruugius
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Ven 9 Sep - 12:21

Toutes vos réponses sont juste, et c'est principalement ça que je trouve toujours Antithétique dans scion.
Les scions doivent gagner en réputation au près des humains, MAIS! Attention ceux-cis ne doivent pas savoir qui ils sont sous peine que les noeuds du destin s'en mêlent et mettent leurs vie en danger.
Voilà qui cause un léger chiasme.

Pour moi l'Ichor c'est la source de vie, tout les humains en possède, mais n'en sont pas conscients, les humains légendaires sont ceux qui ont conscience de cette source de vie, et qui ont révélés leurs potentiels. Les Scions étant les fils des dieux sont des âmes au potentiel largement supérieur dont le seul but vise à guider les humains dans le chemin.
Ainsi l'Ichor est lui même supérieur au destin, puisque le destin dépend de lui, le destin est la "métaphorisation" des événements qui se passent donnés par les dieux , les titans et les humains.

Bon voilà une partie de ma pensée je vais pas tout mettre pour le moment vu que je masterise mais en voilà du moins une partie.

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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Ven 9 Sep - 17:51

gruugius a écrit:
Les scions doivent gagner en réputation au près des humains, MAIS! Attention ceux-cis ne doivent pas savoir qui ils sont sous peine que les noeuds du destin s'en mêlent et mettent leurs vie en danger.
Voilà qui cause un léger chiasme.

Ah? Moi je ne pense pas que la légende (réputation) soit restreinte aux humains. Et puis rien ne les empêche de savoir qu'ils sont des scions. Le destin ne les met pas en prédestiné parcequ'ils voient la "magie' mais parceque le scion modifie la réalité et donc le destin des mortels présents. Mais ça marche aussi avec des êtres légendaires.

Biensûr je parle de ma vision des choses.
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Ven 9 Sep - 19:01

pour moi je vois la prédestination comme cela :
Imaginez un humain qui ne croit ni au pouvoir, ni aux héros, ni aux Dieux et du jour au lendemain il vous voit dans la rue faire un truc de folie genre tombé de 5 étages se rétablir sur vos pieds et fissurer l’asphalte sous l'impact. Puis attraper un monstre qui vous fonce dessus et l'écraser littéralement sur l'immeuble d'en face.

Comment voulez vous que cet personne, voyant la scène puisse reprendre sa vie de tous les jours l'air de rien.
L'être humain voudra savoir qui vous êtes, ce que vous êtes, comment on devient comme vous, peut être vous enviera-t-il, ou vous haïra t il pour ce que vous êtes. Il pourrait vous tenir la jambe etc...

Ca c'est la première composante du lien qui se crée ... vous lui avez bouleversé sa vision de la vie et il ne sera plus comme avant. Mais dans scion il y a une autre composante lié au destin qui fait que vous allez recroiser la personne impeccablement à un moment ou à un autre si elle est fortement lié à vous. Comme si vous l'attiriez à vous.

C'est ce qui fait que les Dieux préfèrent venir sur terre en tant que petit avatar pour ne pas risquer de créer des nœud du destin trop gros.

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MessageSujet: Re: Un peu de Philosophie.   Sam 24 Sep - 11:24

Citation :
Ah? Moi je ne pense pas que la légende (réputation) soit restreinte aux humains.

Bien sur qu'elle n'est pas restreinte aux humains, heureusement d'ailleurs. Mais il ne faut pas oublier une chose primordial à mon avis, si les dieux ont de la puissance et du pouvoir c'est grâce aux cultes humains, un dieu qui voit ses cultistes disparaitres les uns des autres pert sa puissance. C'est ce qui s'est passé avec les dieux antique, ce pourquoi ils ont eu moins de pouvoir et les leurs emprises sur le tartare diminua considérablement, ce qui permit aux titans de pouvoir s'échapper.
Donc à mon avis il faut jouer un jeu serré avec les humains, d'où le fait que je suis d'accord avec Armaniac, sauf que la plupart des humains à l'heure actuelle ne croit plus aux anciens dieux, ne serait-ce même qu'au fantôme et au spectres ils ne croient plus aux "mondes sensibles". La plupart des êtres humains ont oubliés qu'ils ont une âme et un esprit, il croient pour la plupart que tout n'est que matière. Où alors ils croient en un dieu unique. Ce qui fait que des noeuds peuvent se créaint très vite.
Voilà le jeu social avec lequel jongle un scion.

Ce qui m'a ammené à croire qu'outre à l'égard des des dieux et des humains, l'ichor peut croitre différemment dans le cops d'un scion, ce dernier à l'image d'aristote qui dit que l'expérience façonnent l'être, le scion à force de réaliser des actes héroïques, améliores les capacités de son corps ce qui lui permet d'emmagasiner plus d'ichor et ainsi de transcender petit à petit sa conscience et sa condition d'humain.

Mais un jour où l'autre le scion devra bien révéler au humains leurs véritables nature, et c'est là que ça commence à être rigolos..... ou pas hi hi.

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