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 Domaines associés et divinités

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Larsen
Geyser créatif
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MessageSujet: Re: Domaines associés et divinités   Lun 8 Nov - 12:52

pourquoi ne pas respecter les règles vu que le joueur peut choisir ce qu'il veut en domaine. Où est le problème. Une fois Dieu, il aura ses Domaines de Prédilection et ses Domaines "Utilitaires".
Dans un de mes groupes, j'ai une Aphrodite, et si elle n'est pas une combattante, elle est difficile à toucher (et elle n'a pas que les Attributs épiques dépendant de sa Déesse) et s'en sort merveilleusement bien dans le milieu social quel qu'il soit. Bon après, elle est une garce mais ça c'est autre chose.
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Grolok
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MessageSujet: Re: Domaines associés et divinités   Lun 8 Nov - 21:05

Je suis assez d'accord avec Larsen. D'autant que Scion n'est pas l'exactitude mythologique. Il n'y a qu'à voir la bi-divinité Freya-Frigg devenue tri-divinité Freya-Frigg-Sif.

Idem avec Namtarou. Un scion d'un dieu qui a moins de 2 domaines ou épiques se retrouve désavantagé. Ca déséquilibre plus que ça n'équilibre.

Dagda a écrit:
Arès : rajouter Animal (chien)
(un animal lui étant souvent associé)
Zeus : rajouter Vigueur Epique, Animal (aigle) et Gardien
(cet animal lui est nettement associé ; en outre Zeus est souvent nommé le protecteur des hommes, donc le domaine Gardien serait cohérent)
Zeus et aigle ? Pas si net que ça.
Idem avec Arès.

Dagda a écrit:
Dagda : rajouter Fertilité, Terre et Magie
(comme dieu de la Terre et de l’Abondance, et aussi comme dieu décrit comme magicien et patron des druides)
Ogma : rajouter Mystères et Son
(comme dieu « mystique » et dieu de la musique)
Le Dagda est le dieu-druide. Ca peut le lier à la Magie et au Mystère mais ne le lie pas pour autant à la Terre ou à la Fertilité. C'est le Chaudron qui le lie à l'abondance, tu peux en faire une relique d'abondance mais ça n'a rien à voir avec Fertilité. La musique est plus associée à Le Dagda qui porte la Harpe magique.
Ogma c'est plus éloquence et la poésie car il est l'inventeur de l'Ogam. On en revient donc à Thoth et au Charisme épique, mais il ne faudrait pas non plus oublier Brigid (déesse des poètes entre autres choses). Ogma a aussi la charge de Psychopompe.

Mortmagus a écrit:
Bastet : je rajouterai Son vu qu'elle est la déesse de la musique et de la joie, Gardien (protectrice des foyers, des femmes et des enfants).
Je rajouterai également Ténèbres à Bastet : elle a un oeil qui lui permet de chasser la nuit pour protéger son père de Apophis.
Il faudrait ajouter Gardien à pas mal de divinités comme Artémis, Athéna, Héra, Freya, Frigg dans ce cas.
C'est le contraire, elle chasse les ténèbres donc elle n'a pas Ténèbres. Et elle le fait grâce à Soleil.
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Dagda
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MessageSujet: Re: Domaines associés et divinités   Lun 8 Nov - 21:38

[quote="Namtarou"]
Citation :

Etrangement, ma première réaction c'est qu'il faudrait sans doute me payer pour me faire jouer un scion d'Aphrodite avec une règle pareille Laughing (bah oui, les pauvres ont déjà pas des masses de pouvoirs associés, si en plus on leur en vire 33%, ils sont encore plus dans la dèche).
J'avoue sans honte avoir tendance à avoir une réaction négative viscérale face à toute règle limitant encore plus que celles de base l'éventuel développement de mes persos (ça m'empêche pas de les accepter, c'est juste que j'ai tendance à grogner dans mon coin Razz ).
D'ailleurs, comment tu gères ça quand ça se combine avec ta 2eme règle maison ? Si le concept du dieu l'associe par exemple à 3 domaines, il en choisit 2 où il a les bonus ?

En fait la règle donnant à la création un maximum de 2 attributs et de 2 domaines privilégiés (+ le domaine du panthéon) à un scion est inspiré du "companion", qui donne aux scions "génériques" de la Bureaucratie Céleste (chinois) ces limitations. Je vois plusieurs avantages, tout en rappelant que ce sont des règles maison pour des nouveaux joueurs :
* celà permet pour tous les panthéons de limiter les scions ayant des parents divins avec un catalogue impressionnant de domaines et d'attributs (10 ou plus !) ou d'attributs. Le scion choisit donc desquels domaines il hérite parmi ceux privilégiés par son père/mère. Ceux qui ont des parents divins puissants restent avantagés car ils ont bien plus de choix, alors que d'autres n'en ont pas.
* celà permet aux joueurs découvrant le jeu de ne pas se sentir consécutivement obligés de plutôt choisir des dieux puissants et de ne pas délaisser les autres, tout aussi intéressants à jouer. C'est souvent un réflexe. Et aussi consécutivement de plus se concentrer sur la personnalisation du personnage (plutôt que sur les pouvoirs), anticipant déjà sur le dieu qu'il est susceptible de devenir. Par exemple un scion d'Odin (14 attributs/domaines !) qui hérite d'Illusion et Psychopompe de son père aura déjà un profil facile à détailler et intéressant à développer (plutôt que de dire "je veux que mon scion ait Mort, Guerre, Psychopompe, attends je veux aussi un peu de Prophétie et ha, c'est un magicien aussi, donc je prends aussi Magie" ! Ne vous moquez pas, il y a toujours au moins un nouveau joueur comme ça !)
* celà permet d'établir une règle générique afin que personne ne se sente (à tort pourtant) floué même si JE SAIS qu' un conteur peut toujours contrôler habilement la création des personnages et apporter les limitations nécessaires (comme par les reliques).
Et bien sur qu'un scion peut développer tous les attributs épiques et domaines.

Pour répondre à ta question Namtarou,

Pour les dieux peu favorisés, je leur ajoute déjà d'office un domaine ou un attribut privilégié s'ils n'en ont pas. Le site de Bibliothèque Interdite suggère ainsi de rajouter Animal (cygne, colombe) pour Aphrodite et Vigueur Epique pour Geb.
Pour ces dieux, je reste sur 4 "aspects" privilégiés, aussi ça peut aussi bien être 3 attributs et 1 domaine ou 3 domaines et 1 attribut. Je reste souple, même pour les dieux plus privilégiés (si un scion d'Odin veut absolument 3 attributs et 1 seul domaine, pourquoi pas si le personnage est bien détaillé en fonction).

Quand le scion devient demi-dieu, exit les attributs privilégiés par son parent. Il en choisit deux avec l'accord du conteur, qui peuvent être toujours ceux de son parent d'ailleurs (ce qui est le cas en général). Ces attributs privilégiés correspondent à ce que le scion a privilégié (combat, ruse, etc...) en tant que héros ou ce qui correspond le plus à son profil. J'entends rester logique : un scion de Thor qui a pulvérisé engeance sur engeance comme héros ne va pas développer d'un coup Intelligence Epique de manière privilégiée sans très bonnes raisons.
Il garde à ce stade les domaines de son parent (les 2).

Quand le scion devient dieu, exit les domaines de son parent. Pareil il en choisit deux qui correspondent le mieux à son aspect divin développé au cours du jeu (ses sphères d'influence comme la Guerre, la Connaissance, les Rivières, etc...). Il garde les attributs épiques privilégiés qu'il a choisit comme demi-dieu (mais je suis susceptible d'opérer un changement à ce niveau si c'est vraiment justifié, en fonction de l'évolution du personnage).





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Dagda
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MessageSujet: Re: Domaines associés et divinités   Lun 8 Nov - 22:14

Grolok,

Je suis assez d'accord avec Larsen. D'autant que Scion n'est pas l'exactitude mythologique. Il n'y a qu'à voir la bi-divinité Freya-Frigg devenue tri-divinité Freya-Frigg-Sif.

Certes, Scion n'est pas l'exactitude mythologique. Pour les déesses nordiques je suis au courant des nuances, dès fois par exemple c'est Freyja qui distribue les pommes d'or, comme Idunn, d'autres fois on peut même dire que toutes les déesses aesir sont des hypostases d'une seule déesse-mère, Frigg-Freyja.
Pour les règles je comprends très bien que certains aient du mal ou ne veuillent pas se dégager du carcan des règles officielles, mais comme on parle de règles maison dans la rubrique ad hoc, je demande juste un avis pas un "mais pourquoi tu veux déroger aux règles ?".


Idem avec Namtarou. Un scion d'un dieu qui a moins de 2 domaines ou épiques se retrouve désavantagé. Ca déséquilibre plus que ça n'équilibre.

J'ai expliqué comment je faisais dans mon post précédent.


Zeus et aigle ? Pas si net que ça.
Idem avec Arès.

Pour Arès ce n'est pas évident, je te l'accorde volontiers. Pour Zeus par contre, l'aigle est autant son symbole dans la mythologie grecque que la foudre ou l'Aegis, donc pas d'accord avec toi là-dessus.

Le Dagda est le dieu-druide. Ca peut le lier à la Magie et au Mystère mais ne le lie pas pour autant à la Terre ou à la Fertilité. C'est le Chaudron qui le lie à l'abondance, tu peux en faire une relique d'abondance mais ça n'a rien à voir avec Fertilité. La musique est plus associée à Le Dagda qui porte la Harpe magique.
Ogma c'est plus éloquence et la poésie car il est l'inventeur de l'Ogam. On en revient donc à Thoth et au Charisme épique, mais il ne faudrait pas non plus oublier Brigid (déesse des poètes entre autres choses). Ogma a aussi la charge de Psychopompe.

La mythologie celtique est très compliquée c'est vrai et les dieux peu d'attributs bien définis. Dagda est un des dieux les plus complexes mais il est clairement lié à la fertilité dans toutes les versions mythologiques, que ce soit fertilité de la terre ou fertilité des hommes. Et sans son chaudron. Donc clairement Fertilité, mais peut être, c'est vrai, pas le domaine de la Terre (quoique).
Par contre si tu dis que le chaudron est une relique, alors pareil pour sa harpe et aucune nécessité d'avoir Son comme domaine.
Pour ce domaine d'ailleurs je distinguerai les dieux de la musique et du chant de ceux liés aux seuls poètes.


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Larsen
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MessageSujet: Re: Domaines associés et divinités   Lun 8 Nov - 22:57

Dans la vraie vie, l'égalité n'existe pas (je vais pas prendre des exemples, la vie parle d'elle-même comme l'apparence, le boulot...)

Chaque joueur est libre de choisir celui qui en a plus ou non, et de choisir les Domaines (et autres Att. épiques) qu'il veut qu'ils soient de son parent ou non... C'est pour ça que je ne vois pas l'intérêt de modifier ça. Ils sont trop ressemblant après... Bon, ce n'est que mon avis...

Après, tant que tout le monde s'amuse, c'est le principal.
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Grolok
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MessageSujet: Re: Domaines associés et divinités   Mar 9 Nov - 0:28

Pourquoi limiter l'évolution au passif ?
J'aime bien cette pratique utilisée dans BaSIC ou Agone par exemple. Mais Scion est différent. Un scion est destiné à accéder à la divinité (ou à mourir en chemin). Il va peu à peu se découvrir de nouveaux pouvoirs. J'insiste sur "nouveaux" car ce n'est pas forcément une extension de ce qu'il était.
Un scion de Thor qui pulvérise des engeances pourrait ainsi se voir doter d'une excellente mémoire visuelle ou de la faculté de comprendre les autres langues (Intelligence épique) par exemple. Ce ne serait pas le premier, Ogma, le dieu de la connaissance, est un grand guerrier par exemple.
L'évolution du perso ne dépend ainsi pas seulement du scénario. Comment justifier sinon d'avoir Ciel si on est incapable de voler ou d'envoyer des éclairs ?


Dagda,

Tu l'as eu ton avis. Le début de ta réponse était donc inutile et surtout en désaccord avec le reste. En fait, je faisais surtout référence au fait qu'un dieu qui est connu pour utiliser un domaine ou un attribut ne l'a pas forcément en pouvoir associé.

Pour Zeus, pourquoi pas ? Après tout Athéna a bien la chouette.

Effectivement, le Dagda est parfois cité comme un dieu de la fertilité. J'ai tout de même du bien chercher pour trouver des références. Ce n'est pas si clair que tu l'écris. C'est apparemment lié à sa fonction de père et à ses nombreuses conquêtes. Il s'agit plus de fécondité et donc Santé. C'est également lié à son rapprochement avec les dieux gaulois : Sucellos pour la fécondité et Ésus pour l'agriculture.
Il est également cité comme dieu des cieux et parfois dieu de la Terre. Là encore c'est lié à sa correspondance avec Taranis et du coup Zeus, Jupiter, Odin, les dieux souverains étant souvent des dieux célestes. La souveraineté est justement un symbole du Chaudron.
Le Chaudron qui symbolise aussi la résurrection, encore un lien avec Santé. Mais il y a aussi la massue qui ressuscite.
Donc si je devais lui ajouter des domaines ce serait Magie ou Mystère et Santé.
Quant à Ogma, ce serait Charisme épique.
Et évidemment, la Harpe est une relique. D'ailleurs le Chaudron du Dagda figure dans le livre et il confère Santé (tiens donc, ça recoupe) et sa Harpe est mentionnée dans les idées de reliques.
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Larsen
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MessageSujet: Re: Domaines associés et divinités   Mar 9 Nov - 12:48

^^ merci pour ces infos ^^ je connais un peu les divinités Celtes (suis spécialisé Nordique), Egyptien et Grec. Moins les panthéons Asiatiques et Aztèques.

Pour Dagda j'avais lu son rapport à la fertilité mais c'est vrai plutôt dans la fécondité... Mais bon après, vu qu'on sait peu de choses sur eux... ^^
Bref ^^ pour l'instant moi je ne me sers que des 6 panthéons du livre Heros.
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Dagda
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MessageSujet: Re: Domaines associés et divinités   Mar 9 Nov - 21:21

Grolok a écrit:

Tu l'as eu ton avis. Le début de ta réponse était donc inutile et surtout en désaccord avec le reste. En fait, je faisais surtout référence au fait qu'un dieu qui est connu pour utiliser un domaine ou un attribut ne l'a pas forcément en pouvoir associé.

Pour Zeus, pourquoi pas ? Après tout Athéna a bien la chouette.

Effectivement, le Dagda est parfois cité comme un dieu de la fertilité. J'ai tout de même du bien chercher pour trouver des références. Ce n'est pas si clair que tu l'écris. C'est apparemment lié à sa fonction de père et à ses nombreuses conquêtes. Il s'agit plus de fécondité et donc Santé. C'est également lié à son rapprochement avec les dieux gaulois : Sucellos pour la fécondité et Ésus pour l'agriculture.
Il est également cité comme dieu des cieux et parfois dieu de la Terre. Là encore c'est lié à sa correspondance avec Taranis et du coup Zeus, Jupiter, Odin, les dieux souverains étant souvent des dieux célestes. La souveraineté est justement un symbole du Chaudron.
Le Chaudron qui symbolise aussi la résurrection, encore un lien avec Santé. Mais il y a aussi la massue qui ressuscite.
Donc si je devais lui ajouter des domaines ce serait Magie ou Mystère et Santé.
Quant à Ogma, ce serait Charisme épique.
Et évidemment, la Harpe est une relique. D'ailleurs le Chaudron du Dagda figure dans le livre et il confère Santé (tiens donc, ça recoupe) et sa Harpe est mentionnée dans les idées de reliques.

Complètement d'accord avec toi sur le premier point, un jeune scion est destiné à devenir un dieu à part entière, avec ses propres pouvoirs. Simplement je dis que de mon point de vue, la personnalisation devrait commencer dès le statut de demi-dieu, c'est plus logique. D'où ces règles (non encore testées accessoirement). Si un scion de Thor n'est pas branché foudre et qu'il préfère la Mort ou Intelligence Epique, si le joueur a bien interprété le personnage, je ne suis pas contre lui donner ces aspects en domaines/attributs privilégiés (en termes de jeu) à un moment ou un autre, en remplacement de ceux de son parent divin par contre bien entendu.
De même je ne disais pas le contraire pour ce qui est des domaines utilisés et domaines associés, c'est même un des fils conducteurs de mes posts.

D'accord aussi avec toi pour Zeus. Il a "mythologiquement" parlant autant de raisons d'avoir l'aigle qu'Athéna la chouette ou Héra le paon. Après on peut tout à fait passer outre. Ceci dit, vu la description de l'avatar de la Bête, je trouve que ça ne correspond pas trop à des dieux "civilisés" comme ceux que je viens de citer, plus à des dieux plus "sauvages" comme Cernunnos ou Tezcatlipoca.

Pour Dagda, c'est très compliqué effectivement. Déjà les dieux celtiques (irlandais, gallois ou autres) ont des attributs empiétant largement sur ceux des autres et mal définis. Dagda est plus lié à la fécondité qu'à la fertilité (au sens "plantes") certes, j'aurais du mieux m'exprimer sans doute. Après certaines versions l'associent parfois au personnage de l'Homme Vert, maître des forêts, donc clairement aux plantes. Il est aussi associé ponctuellement aux morts (et au renouveau).
Donc pour résumer, tout est éventuellement possible en ce qui concerne les domaines associés à un dieu comme lui. Si on considère que ses reliques sont des extensions de ses domaines de prédilection : Son et Santé. Il est clairement associé aux druides donc Mystères et sans doute Magie. Et si on interprète sa relation avec le renouveau, cycle vie-mort, strictement, Fertilité et Mort.
Tout çà pour dire qu'à moins de se livrer à un travail d'érudit (inutile pour jouer et s'amuser et fastidieux pour beaucoup) pour chaque divinité, beaucoup d'interprétations sont possibles. Quand je décide de le faire néanmoins, c'est uniquement pour corriger des "manques mythologiques" qui m'interpellent que pour corriger les règles du jeu. Par exemple, pour revenir vite fait à Dagda, la version du jeu me semble passer à côté de certains aspects majeurs de celui-ci, donc là j'essaie de "rectifier", et non pas pour le plaisir de rajouter des domaines. Après je redis une énième fois que tout celà n'est en aucune façon nécessaire pour jouer, et j'ai joué avec les règles non-modifiées pendant un an sans souci !

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