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 un peu de hasard dans les jets...

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Hitama
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MessageSujet: un peu de hasard dans les jets...   Mar 26 Avr - 12:53

Salut à tous,
j'ai masterisé une partie de z-corps hier (oui je sais j'ai fais une infidélité à scion^^), et dans le système de jeu à chaque jet il y a un dé qui sert de dés joker. En gros c'est la chance ou pas. Il détermine la réussite critique ou l'échec critique, sinon c'est un dés normal.
Vous me direz que dans scion la notion d'échec critique existe déjà, mais beaucoup de pjs ont compris qu'en ayant 1 point d'épique dans chaque attribut plus de soucis de ce coté. Donc nos petits scions sont à l'abri de tout mauvais coup du sort pour leur jet, ils peuvent échoué simplement, mais sans grosse complications.
Dans ma partie d'hier je voyais mes pjs être anxieux à chaque jet, faire leur petit rituel pour surtout éviter le funeste "1", synonyme d'ennuis en perspective. Dans scion chaque meneur le fait un peu à sa manière, mais les persos sont par définition immunisé à la mauvaise fortune sur le jet.

Donc le but du post est de voir comment on pourrait introduire cet aspect. Comme dans z-corps un dés pour le jet pourrait être ce dés redouté, en cas de 1 c'est les ennuis qui pointent le bout de leur nez, de 2 à 6 il n'apporte aucun succès, en cas de 10 soit on le prends comme d'hab. Ou alors il pourrait compter peut être triple.
Ce dès ne serait affecté ni par l'épique, ni par la légende, il sera toujours présent à chaque jet. Mais suivant le niveau d'épique et/ou la légende les conséquences seraient différentes.
Qu'en pensez vous ?

edit : pour la règle de ce dés, avant la partie le mj devra le spécifier à ses joueurs, pour que les joueurs ai conscience de ceci, et qu'il se mettent à stresser en le lançant. Twisted Evil

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Lyrm
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Mar 26 Avr - 16:19

L'idée est sympa mais n'est ce pas un peu étrange qu'on est autant de probabilité de faire un échec critique, qu'on lance 15 dés avec 5 réussites auto, ou 5 dés avec une réussite auto ?

Dans des parties d'exalted, mon MJ a opté pour une autre méthode, pour rendre vraiment possible les échecs critiques : les 1, sur tous les dés, comptent comme -1 : du coup, si tu as beaucoup de réussite auto, ca ne risque pas de tomber dans les négatifs, et donc de faire un échec critique. A l'opposé, si tu n'as pas bcp de dés, tu peux faire plus de critique !


Evidemment, cela modifie les statistiques du jeu : il n'y a plus que 40% de chance de faire un succès, contre 50%. Cela dit, ce n'ai pas non plus catastrophique, surtout qu'il est possible d'ajouter des alternatives : par exemple, dépenser un point de légende pour annuler les 0 d'un jet de dés, etc...


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Hitama
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Mar 26 Avr - 17:54

Et bien moi je vois que peu importe la puissance du scion, il n'est pas à l'abri d'un petit désagrément. Dès que l'on entreprends quelque chose on est pas à l'abri d'un soucis inattendu, ou que l'adversaire est tout simplement un coup de pot. Même dans la mythologie des personnage légendaire on de la chance, ou au contraire n'ont pas eu de chance. Je trouve que ça renforce le coté héroïque, car ce scion malgré les forces (du destin surtout) s'acharnent contre lui, il arrive à vaincre et à triompher.
Après comme je l'ai dit suivant le nombre de succès auto et/ou la légende les désagréments à cause d'un 1 sur ce dé seront différentes. Donc dans ton exemple, le scion 5 dés avec 5 réussites auto, n'aura pas un gros problème. Par contre celui avec 5 dés avec une réussite auto, aura quand à lui un problème plus important sur les bras.

Après ta proposition n'est pas bête, mais je trouve que de trop réduire les chances rends les scions un poil trop faible, et les joueurs pourrait avoir une mauvaise réaction, et j'avoue que je comprendrais. Je trouve qu'un seul dé représentant la chance, ou surement plus le destin, peut être bien surtout que dans scion, le destin est primordial. Mais bon j'attends les réactions des autres. En tout cas merci de tes remarques lyrm, qui sont très intéressantes. ^^

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Lyrm
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Mar 26 Avr - 19:28

Pas de problème, si j'avais plus de temps, je tâcherai de participer plus au forum :p Faut dire que pour les règles perso, j'en ai beaucoup, et certaines assez fondamentales, alors j'hésite souvent à poster des choses qui finalement ne sont bien équilibrées que pour ce que je fais. Mais c'est un peu hors sujet !

Pour le fait que les 1 compte pour moins une réussite, d'expérience, je peux te dire que ca entraîne effectivement des "râlages", genre 6 dès lancé, 2 réussites et 3 un... mais faut dire que dans Exalted il y a moins de réussite auto que dans scion.

Sinon, ton idée est bien, mais, j'aimerai bien avoir des idées de "désagréments" !! Quelques exemples, ca donne toujours une meilleure idée :p
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Armaniac
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Mar 26 Avr - 21:42

le soucis des 1 qui enlève une réussite elle implique au niveau des statistiques que plus on a de Dé plus la réussite devient moyenne car plus on a de chance de faire des 1 et d'enlevé des réussites. Or la réussite 0 c'est l'échec.
J'ai testé avec Vampire et ce fut déplorable pour les parties à Haut niveau.

Autre point : dans scion les créateurs ont voulu surtout mettre l'accent sur le côté épique. Un héros de foire pas il est battu par plus fort ou plus rusé que lui. Donc la notion d'échec critique me gêne de ce point de vue là.

Pour ce qui est de trouver une règle pour pimenter le jeu ceci dit, j'avais tout de même penser à cela (mais sans le mettre en application dans mes parties donc non testé) :
Si un joueur n'a pas de succès sur son jet de dé et au moins un 1 alors il rejette un dé s'il refait un 1 c'est un échec critique.

Pour une réussite critique on peut voir si sur le jet de dé il fait autant de succès que son nombre de dés lancés...

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Hitama
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Mer 27 Avr - 14:46

Donc pour répondre vite fait dans mes parties actuelle, lorsqu'il n'y a que les réussites auto, l'action n'est pas top. Mais joueurs le savent, ou du moins le ressentent. Et inversement si le joueur fais un carton aux dés, la réussite ne sera au dela des espérances.

Pour ce qui est d'exemples (j'essayerai de donner un exemple avec un joueur sans épiques, et un autre avec. Mais bon il ne faut pas s'attendre à une illustration parfaite, car cela dépends de la situation sur le vif. Donc essayez de voir plus l'idée que l'exemple forcément en lui même.) :

-un joueur tentant d'être discret et tombant sur le 1 critique pourra faire tomber un une lumière faisant un grand fracas et l’éclairant parfaitement, ce qui entraîne sa détection pur et simple. Un autre fera que son équipement émet un léger tintement bref, mais qui pourra mettre légèrement les gardes en alerte, et il chercherons si il y a lieu de s'inquiéter. Mais dans ce cas rien n'est perdu.

-un joueur utilisant fureur divine pourra frapper éventuellement ses ennemis, mais fera exploser une bombonne de gaz proche de lui, le sonnant légèrement. Un autre avec de l'épique voulant toucher plusieurs cible ne fera pas le maximum de dégâts, car il avait mal jaugé la puissance et une partie de son éclair a frappé dans le vide.

Je tiens à préciser que les conséquences doivent être en rapport avec la situation, les stats du perso et à ne pas mettre à tout bout de champ des situations qui mettent les scions dans des ennuis inextricables. C'est pleins de petits problèmes qui mettent les nerfs des scions à l'épreuve.
En gros au lieu d'un seul gros échec critique au tout début, qui mettent les pjs dans des situations périlleuse, mais après l'ajout d'un point d'épique dans chaque attribut les pjs sont tranquilles.
Dans ma proposition les pjs ne seront jamais à l'abri, mais les conséquences seront plus des petits grains de sable dans leur plan parfait, qui les rendront plus attentif et qui les forcerons à être débrouillards et vif.

Bon ce n'est qu'une proposition, mais j'avoue que cela pourrait être drôle. J'attends vos remarques pour améliorer le truc, et peut dans pas longtemps l'expérimenter. ^^

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Armaniac
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Mer 27 Avr - 19:45

Hitama a écrit:
Donc pour répondre vite fait dans mes parties actuelle, lorsqu'il n'y a que les réussites auto, l'action n'est pas top. Mais joueurs le savent, ou du moins le ressentent. Et inversement si le joueur fais un carton aux dés, la réussite ne sera au dela des espérances.

J'ai juste un bémol sur ce point c'est que si le jet est plus important que l'épique cela entame de beaucoup l'intérêt de l'épique...

Ceci dit il est vrai qu'il faut donner du sens au jet de dé... pas simple dans le fond.
En fait je pense que cela vient du fait qu'à Vampire on lançait des brouettes de Dés en fin de campagne... l'idée leur vint de donner des succès automatiques plutôt que des dés pour éviter les jets interminables.

Pour ma part je pense que scion reste un jeu Héroïque ... en gros quand on regarde les aventures d'Hercule on a l'impression qu'il s'en sortira toujours même si on l'attaque sur ses points faibles.

Donc pour moi l'échec doit rester un élément assez rare mais qi marquerait en quelques sortes les coups du destin. J'utilise assez souvent les jets de légende... Cela veut dire quoi être lié par le destin à un lieu ? Et bien soit il nous porte chance soit il nous porte la poisse ^^.
Du coup j'utilise parfois les Nœuds fatidiques du destin pour créer des instants dramatiques pour les personnages.
Une planche craque sous le pas d'un héros dévoilant sa présence n'est plus alors de son fait mais de celui du destin ^^.


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Ezian
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Jeu 28 Avr - 9:55

Ce qui peux être fait, c'est mettre autant de dés "spéciaux" que la valeur de légende du personnage (si le pool est de taille suffisante), et que des résultats de 1 ou de 10 sur ces dés entraînent des effets favorables ou défavorables du Destin.

Ca permet de remettre l'esprit des "critiques" sans remettre en cause qu'une réussite est une réussite, mais en la coloriant avec des "effets du destin" sans jet supplémentaire.

Qu'en pensez-vous ?
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bubonicus
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Jeu 28 Avr - 11:28

et que pensez vous de donner un bonus au dès = au bonus de cascade ? si le joueur qui réalise sa cascade de ouf à +3 dès devant temoins, bah son jet de légende bénéficie également d'un bonus de 3 dès ?
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Kebin
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Jeu 28 Avr - 19:58

Bonjour, voici mon premier poste parmi vous, cela fait maintenant quelques temps que j'observe en silence et aujourd'hui je souhaite apporter ma contribution.

Concernant les échecs critiques je suis partisan d'utiliser les 1 en tant que tel tout comme les 10 sont utilisés comme des réussites critiques.

Les 1 sont alors traités comme la résultante de l'aura de fatalité. Dans ce cas quelque soit le nombre de réussites automatiques possibles, l'action peut tout à fait aboutir sur une réussite, mais être accompagnée d'un désagrément pour le scion, son environnement, un objet ou le(s) figurant(s). Je laisse alors au scion le choix d'endosser la responsabilité de son échec ou pas vis à vis du Destin.

S'offre à lui 4 choix/possibilités :
- Il a sur son jet des réussites critiques, il "sacrifie" ses réussites critiques pour "absorber" les échecs critiques.

Exemple : Jean scion d'Esus entreprend de soudoyer un agent de sécurité dans un bar, il lance Manipulation + Empathie afin de faire connaissance et par la même occasion de connaitre la corde sensible de l'homme. Sa réserve de dés est de 6 +1 réussite auto, il obtient 1 ; 4 ; 6 ; 7 ; 10 ; 10. 6 réussites (dont une auto) il pourrait tout connaître de notre homme, bien que dans son investigation il a peut être poussé le bouchon trop loin et pourrait rendre notre homme suspicieux à cause du 1, voir un événement extérieur pourrait interférer dans la conversation. Jean décide de sacrifier l'une de ses réussites critiques, il se retrouve donc avec pour jet final : 4 ; 6 ; 7 ; 10, soit seulement 4 réussites (dont une auto) Ce qui lui suffira pour apprendre que l'homme courtise l'une des serveuses du bar, que sa femme ayant des soupçons surveille ses comptes bancaire et donc qu'une entrée opportune d'argent liquide pour offrir un présent digne de sa flamme serait la bienvenue.

- Il n'a aucune réussites critiques sur son jet, mais c'est un attribut ayant une valeur épique. Il peut donc absorber autant d'échec qu'il a dans l'attribut épique en question, mais les réussites automatiques dans ce cas ne sont plus prise en en compte pour le reste de la scène.

Exemple : dans la même scène que précédemment Jean est sur le point d'apprendre que l'agent de sécurité connait sur le bout des doigts les procédures en cas d'alerte et surtout les codes des fermes à serveurs de la semaine. Il obtient ce coup si sur son jet Manipulation + Empathie : 1 ; 3 ; 3 ; 5 ; 6 ; 7, soit 2 réussite (dont une auto) et 1 échec critique. Clairement les 2 réussites ne vont pas suffire, mais en plus de l'échec critique il risque de voir l'homme se fermer, voir pire un collègue pourrait débarquer en pleine conversation mettant assurément fin à celle-ci. Afin de se permettre de l'interroger de nouveau dans quelques heures et quelques verres sur le même sujet. Par un tour de force que seul sa manipulation épique lui permet il rattrape le coup, la seule réussite lui restant ne changeant pas la donne, il s'y attèlera de nouveau plus tard.
Par contre lors de sa tentative suivante, il ne sera plus en mesure de bénéficier de la réussite automatique que sa manipulation épique lui accordait.

- Il ne souhaite pas diminuer ses chances de réussites alors qu'il a les moyens d'annuler les échecs critiques, il va donc devoir s’accommoder des coups du sort que le Destin lui réserve.
Exemple : Jean plus tard dans la soirée essaye de nouveau d'obtenir ces informations si précieuses qui vont grandement facilité l'effraction que son groupe prépare. il obtient sur son jet de Manipulation + Empathie : 1 ; 4 ; 6 ; 8 ; 10 ; 10, il le sent ses 5 réussites (la réussite auto de sa manipulation épique ne comptant plus pour cette scène, n'est donc pas prise en compte) vont lui permettre d'obtenir l'information tant convoité, Mais il y a le 1 fatidique, si il vient à "absorber" cet échec critique il va devoir retenter sa chance plus tard et encore si il en a l'occasion, l'agent de sécurité indiquant clairement sa volonté de rentrer chez lui.
Dans ce cas le 1 devient l'aura de fatalité du scion et la suite des événements risque de tourner court pour notre agent, son supérieur débarque sur la fin de la conversation et lui signifie clairement qu'il a tout entendu de la conversation ou l'un des techniciens informatique à une table voisine entend tout et rapportera la trahison de l'agent de sécurité dès le lendemain matin. Ce qui dans tous les cas va lui couter son boulot, sa famille et peut être la vie lorsqu'il aura touché le fond...

- Il ne peut "absorber" l'échec critique, pour cause d'absence de réussite critique ou d'attribut épique lié au jet, dans ce cas tous les désagréments s'appliquent directement au scion. Il ne lui reste que la possibilité de relancer son jet.

En ce qui concerne la possibilité de relance des jets, je limite la quantité de relance à la valeur épique de l'attribut, par contre chaque échec critique présent lors des relances est cumulatif et au fur et à mesure des relances on applique les effets du tableau suivant :

Nombre d'échec critique Effets
1 Perte d'une possibilité de relance
2Perte de deux possibilités de relance
3 Perte de quatre possibilités de relance, l'action en cours avorte, enrayement,
maladresse, dans tous les cas les actions de combat vont nécessiter une action
divers avant de pouvoir être de nouveau entreprises, les actions physiques,
sociales et mentales vont nécessité de 1heure à 24heures avant de nouveau
être entreprises et les actions composées vont voir leur temps doublé avant le
prochain jet.
4 Perte de sept possibilités de relance
5 Impossibilité de relancer
6 Impossibilité de relancer, en cas de nœud du Destin,
la difficulté de celui-ci pour se former diminue de 1 pour le personnage
Effet catastrophique, l'effet obtenue est toujours l'inverse de celui désiré, l'arme
se brise, l'interlocuteur devient votre pire cauchemar, risque de blessure
handicapante.
7 Impossibilité de relancer, en cas de nœud du Destin,
la difficulté de celui-ci pour se former diminue de 1 pour le personnage
8 Impossibilité de relancer, en cas de nœud du Destin,
la difficulté de celui-ci pour se former diminue de 1 pour le personnage et
la force du Nœud est augmentée de 1
9 Impossibilité de relancer, en cas de nœud du Destin,
la difficulté de celui-ci pour se former diminue de 1 pour le personnage et
la force du Nœud est augmentée de 1
10 Impossibilité de relancer, en cas de nœud du Destin,
la difficulté de celui-ci pour se former diminue de 1 pour le personnage et
la force du Nœud est augmentée de 1, le rôle du prédestiné gagne 1 cran de
désagrément.
Effet catastrophique improbable, le pire ennemi du scion débarque, une
engeance mortelle pour le groupe du scion se manifeste à ce moment là, la scion
devient l'épicentre d'une catastrophe naturelle, dans tous les cas la vie du scion
et de tout ce qui l'entoure est en péril.
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Armaniac
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Ven 29 Avr - 1:04

très intéressant ... et donc merci de venir partager cela parmi nous ...
ce qui me gène c'est encore ce soucie que plus tu as de Dés et donc que tu es compétent plus du as de chance de faire des 1...
Or le fait d'être plus compétent ne nous rend pas plus sujet à l'échec normalement.
Donc ton tableau me plait ... mais j'aimerai bien trouver un autre moyen de l'utiliser ...

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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Sam 30 Avr - 14:47

Je me rends compte que ce tableau purement indicatif est insatisfaisant.

Pour moi le côté important des 1 c'est surtout l'effet "aura de fatalité" que le scion décide d'assumer ou pas.
En fait le tableau ne devrait refléter que des désagréments qui n'affectent pas la réussite de l'action mais teinte celle-ci d'un/des effet(s) non désiré(s) qui augmente la "valeur" épique de la scène. Augmentant potentiellement la difficulté de celle-ci par la suite.

Il ne me semble pas qu'il y ai une grande différence pour réussir un tour de force de niveau héros ou un tour de force niveau dieu, le souci des réussites automatiques dès lors qu'elles sont supérieures à un niveau de difficulté de 5 (qui est le niveau extraordinaire et épique pour un humain), toute action entreprise par un dieu devient un chef d’œuvre ou dépasse l'entendement des mortels. Ok le résultat est là, mais comment appréhender toute l'échelle de subjectivité comprise entre l'état d'humain et l'état de dieu(qui reste un état limité et défini), à part par une succession de superlatifs qui vont vites perdre de leur sens dans le contexte de scion.

Les scions déforment la toile de la réalité édifiée par le destin par leurs capacités/attributs hors normes c'est l'aura de fatalité et dans ce cas j'estime que le destin va chercher à retendre la toile. Les 1 que nous nommons ici "échecs critiques" du point de vue de nos scions, devraient être renommés "réussites critiques" en faveur du destin et donc permettre à celui-ci d'intervenir/interférer plus facilement dans la scène.
Tout comme le roseau pliant sous l’inéluctabilité de la réussite du scion, mais lui causant un retour de bâton proportionnel aux capacités hors normes de celui-ci.

Un nouveau tableau devrait donc être repensé avec 15 entrées pour les échecs critiques c'est à dire attribut+compétence max d'un dieu. Concernant les Aretès étant l'expression de excellence les dès bonus ne devraient pas être pris en compte pour ce qui concerne les échecs critiques. Par contre les réussites critiques doivent permettre d'absorber les "échecs critiques" potentiels, tout comme les réussites critiques courantes et les points d'attribut épique. Pour moi ce moyen "d’absorption" est l'expression de la volonté du scion de maitriser l'impacte de son statu hors norme
Les conséquences listés dans ce tableau devenant croissantes, mais se limitant à des augmentations de difficultés pour les prochains jets, l'obligation de décrire une cascade d'une difficulté X pour pouvoir entreprendre la prochaine action, changer les probabilités de nœuds du destin et leur force, faire intervenir des agents du destin tels que ceux dans antagonistes1, ou des antagonistes prédestinés qui selon le destin devraient rétablir la balance (comme le Shinsengumi) rendre la situation plus critique est ingérable pour le scion étant le mot d'ordre, non pas pour qu'il échoue, mais pour le pousser dans ses ultimes retranchements et tirer vers le haut la saga dont il est le héros principal en le poussant à des exploits dignes de sa légende. Et non pas à dire je suis un dieu, j'ai 46 réussites auto inutile de lancer les dès quoi que j'entreprenne ça sera une réussite miraculeuse alors que je n'ai même pas eu à lever le petit doigt.
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Armaniac
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MessageSujet: Re: un peu de hasard dans les jets...   Sam 30 Avr - 17:38

pour ma part l'aura de fatalité je l'associais à un jet de légende et non à un jet normal ...

j'ai une petite idée qui germe là subitement ... et si les 1 étaient utilisé dans le jet de légende ...
Je m'explique.
Imaginez un Scion qui utilise toute sa rapidité sa puissance sur une attaque ... transgressant les lois de la physique et à donc utilisé un point de légende. Son jet d'action comporte 3 Un, par exemple, et bien son jet de légende serait alors de Sa légende +3 dés...

Qu'en pensez vous ?

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