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 Bonus épiques

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thoraz
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MessageSujet: Bonus épiques   Mar 6 Juil - 19:32

Après ma première lecture de Scion, j'ai de suite trouvé les bonus épiques (réussites automatiques de carac épiques) délirants.
Je m'explique :
Dès que l'on atteint 4 ou 5 dans une carac épique, l'importance des bonus et les différences sont telles qu'il suffit de 2 point d'écart entre deux persos ou PNJs pour qu'ils ne jouent plus au même jeu.
De plus, l'importance des dés lancés devient anecdotique lorsque l'on ajoute 20 réussites auto...

Pour ces deux raisons j'ai diminué les réussites auto comme suit :
Carac épique Réussites
1 1
2 2
3 3
4 5
5 7
6 9
7 11
8 14
9 17
10 20

Cela me parait plus "jouable", limite un peu les disparités au sein du groupe en marquant tout de même les seuils Demi-dieu et Dieu.
Je n'ai quasiment pas eu d'autres adaptations à faire hormis diminués un peu certains dons (comme Enech ou Aretè) qui de fait devenaient déséquilibrés.
Il s'agit d'un nivellement par le bas mais mes joueurs ne sont pas frustrés pour autant et je ne sais pas si certains d'entre vous jouent déjà au niveau Demi-dieu ou Dieu mais cela me parait moins "grosbill" et plus contrôlable.

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Seiya
Demi-Dieu - Légende : 7


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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mar 6 Juil - 19:41

Je ne suis pas un adepte des succès automatiques, mais je pense qu'ils ont fait ce choix pour représenter le fait que plus tu t'approches du statut divin (voire du statut divin ultime), plus tu es tout puissant eu égard aux inférieurs.
Pour ma part, donc, je trouve que l'évolution des succès automatiques au fil de l'augmentation des attributs épiques est bien proportionnée.
Je pense que le changement que tu as fait déséquilibre le jeu du point de vue de sa puissance notamment entre les différentes possibilités (comme les dons qui, à haut niveau, deviennent tout de même vraiment puissants).
En conclusion, je ne pense pas que ce soit judicieux de modifier ce pan de Scion...
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Grolok
Dieu - Légende : 12
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mar 6 Juil - 23:25

Tu n'as pas de soucis de déséquilibre ? La VD et l'Absorption doivent être faibles, avec quelques dés bonus beaucoup de dieux doivent devenir facilement accessibles, non ? Idem pour le social.
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thoraz
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mer 7 Juil - 13:41

Non il n'y a pas de déséquilibre au niveau de la VD puisque le bonus de Dex épique est plus faible pour l'attaque aussi. Idem pour l'encaissement vis à vis des dommages.

Actuellement mes joueurs sont encore des héros avec 3 ou 4 en Légende.

Pour répondre à Seiya :

Comme je l'ai dit j'ai en effet réduit la puissance de certains dons.

De plus, les récits mythologiques grecs, celtes ou nordiques regorgent d'histoires au cours desquelles des dieux sont leurrés, blessés voire vaincus par des mortels.
Ainsi réduire un peu la "puissance" des dieux comparées à celle des héros ne m'a pas paru incohérent.

J' ai aussi diminué les bonus par facilité. Tous mes joueurs aiment l'action et gérer un combat dans le quel il y aurait une disparité de chance de toucher, de dégâts ou d'encaissement de 10 à 15 réussites auto entre les joueurs ne me tentait pas.

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nukeflow
Héros - Légende : 3
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mer 7 Juil - 17:55

Je comprends qu'on veuille réduire les réussites automatiques qui deviennent vraiment, vraiment importantes au bout d'un moment, mais j'aurais tendance a penser comme Seiya, c'est à dire que plus l'on s'approche du statut divin, moins on a de chances d'échouer à une action, ce qui permet par exemple d'éviter des situation comme Frigg qui se prends les pieds dans sa robe Rolling Eyes Ou ne serais-ce qu'un Demi-dieu qui fini par perdre contre 5 mirmidons déchainés, roulé dans la poussière et déshonoré simplement parce qu'il est loin d'être un combattant. Scion est un jeu de surenchère complètement assumé, et je comprends qu'on veuille le niveler par le bas pour le rendre plus plausible Smile
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Lyrm
Forgeron Divin


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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Ven 9 Juil - 14:51

Personnellement, concernant ces bonus j'envisage aussi des changements, qui seront testés à la prochaine partie. Il s'agirait de transformer tous les succès obtenus normalement par les attributs épiques en dès bonus et de donner la possibilité aux joueurs de dépenser 1L pour avoir au choix : 2 fois plus de dès bonus ou avec autant de succès que de dès. (c'est à dire, avec 2 en force épique, de base le joueur à +2 dès à ses jets de force, et s'il dépense 1L, il peut avoir pour le jet, soit +4 dès soit 2 succès)

Evidemment, les autres bonus apportés par les attributs épiques seront modifiés en conséquence et pourront aussi être doublés par la dépense d'un point de légende (cette partie là est encore à la réflexion).

Ce choix a été fait essentiellement pour rendre vulnérable à l'usure. Je m'explique : actuellement, entre 2 niveaux de légende, les bonus épiques font une différence énorme (entre 4 et 5 en légende, par exemple, il y a potentiellement jusqu'à 3 succès d'écart ! ). Avec le système envisagé, cet écart est, sans dépense de légende, divisé par 2, et peut permettre potentiellement, de diminuer ou augmenter la différence, en fonction des dépenses de points de légende faits. Cependant, il devient vraiment possible d'épuiser son adversaire, c'est à dire de le pousser à dépenser tous ses points de légende.
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Grolok
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Ven 9 Juil - 17:13

N'oublies pas les domaines et dons qui donnent des dés bonus voire des succès bonus, je pense surtout à Arétè et Enech.
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Lyrm
Forgeron Divin


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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Ven 9 Juil - 17:23

Tout à fait, j'y ai pensé, mais à l'heure actuelle, et en tout cas pour les 2 domaines citées, je ne les utilise pas, donc, je peux y réfléchir plus tard. Mais merci de ta remarque.
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Eggcellent
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Dim 28 Nov - 21:12

Si je puis me permettre de mettre mon grain de sel, ma méthode personnelle pour éviter des situations aberrantes (au niveau du système, sinon c'est plus drôle...) est de transformer les succès automatiques en dés de bonus...
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Lubuwei
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Dim 28 Nov - 23:26

Le probleme, c est qu a 10 dans un attribut épique, il y a 46 des bonus dans les règles de base. Après, si tu restes dans les règles données par thoraz, c est moins lourd en effet.
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Larsen
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Dim 28 Nov - 23:27

Je ne change rien car les Heros sont bons dans leur domaines et pas partout. Ce ne sont plus des humains.
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Eggcellent
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Lun 29 Nov - 13:31

Lubuwei a écrit:
Le probleme, c est qu a 10 dans un attribut épique, il y a 46 des bonus dans les règles de base. Après, si tu restes dans les règles données par thoraz, c est moins lourd en effet.

Certes, mais d'ici qu'ils arrivent à 11 de Légende, mes joueurs ont du chemin ^^
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Lubuwei
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Lun 29 Nov - 18:15

C est sur, mais y faut prévoir ^^
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Ezian
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Lun 29 Nov - 18:26

Je ne vois pas trop le problème en fait : le fait est que les succès automatiques poussent les joueurs à affronter des ennemis à leurs mesures.

En gros, un personnage qui a plein de succès automatiquement devra affronter un ennemi avec plein de succès automatique. Dès lors qu'il y a une trop grand disparité, on recale l'ennemi en figurant, voir on gère la scène en naratif (sans jet de dés). Si c'est l'ennemi qui est clairement au dessus, faut juste espérer que le/les Pj(s) ont prévu une stratégie de replis.

Dès lors que vous avez en tête qu'un dé a une chance sur 2 de faire un succès, c'est assez facile de voir que 1 succès auto = 2D.

Dès lors, on peut facilement doser la VD, notamment, des adversaires.

Genre, j'ai un scion de Susano-Wo avec 2 en Dext épique, 4 en dex et 3 en mêlée, avec genre un couteau (Pré +1)
Il a donc un pool de 8D et 2 succès automatique.

Si vous lui collez un monstre de (8 + 2x2)/2 = 6 en VD, ben il le touchera 1 fois sur 2 (en "brut", sans utilisation de légende, volonté ou tout ces trucs)

Après, faut voir en fonction de l'absorption, mais à peu de chose près ca revient au même - il y a un jet de dégâts, avec Force, pouvant prendre en compte la force épique et les succès supplémentaire obtenus.

(Cf un superbe article sur le sujet (en anglais))

Pour moi, les succès auto sont surtout là pour éviter d'avoir à lancer des milliers de dés, tout en conservant l'impression d'augmentation de puissance.
Mais au final, c'est juste pour faire plaisir au joueur (Tiens ? Ah ? C'est le but ? Tant mieux alors :p )
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thoraz
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Lun 29 Nov - 18:40

le problème est de gérer des différences de réussites qui vont de 10 à 55 à la fin selon les disparités de caracs épiques.
Certains sont absolument intouchables d'autres absorbent des coups qui tuent net le reste du grp réunis :p
Mes joueurs aiment la puissance certes mais ils veulent avoir l'impression de jouer au même jeu, ce qui n'est pas le cas quand certains ont 40 de VD et d'autres 10 ou encaissent à 50 et d'autres à 5.
D'où le fait que je limite les bonus de caracs épiques.
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Leodgardi
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Lun 29 Nov - 18:48

Je pense qu'il faut imaginer cela comme Donjons et Dragons, on ne fait plus des aventures de niveau 1 à des perso niveau 20 et inversement.

Il existe des tas de jeu où il y a des personnages puissants, des Anciens à Vampires, des Grades 3 à INS, on ne fait plus des scénarios bateaux pour noob à ce niveau.
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Ezian
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mar 30 Nov - 10:02

Je vois, et je comprends : c'est exactement la crainte que j'ai de voir mes joueurs augmenter en bonus, chacun dans leurs propres spécialités.

Je crois néanmoins que la meilleure solution serait d'orienter ton groupe de joueur sur une différenciation tactique :

Certains peuvent encaisser/éviter n'importe quel coup : les mettre en première ligne contre le gros monstre.
Que font les autres ? ils le soutienne.

Comment ? via des assauts coordonnés, des dons, quoi que ce soit de créatif, même si leur perso est incapable de toucher le gros monstre. Faire en sorte que malgré cela, la présence de son perso rende possible au gros bourrin du group de toucher et de vaincre le gros monstre.

En gros, maxer tes ennemis les plus important pour les rendre tout juste invincible pour le gros bourrin du groupe et forcer la coop'.

Le même raisonnement est à utiliser dans les situations social/mental, ou probablement tes joueurs les moins déterminants en combat gère superbement.
Construire une situation qui impose la présence - et l'action - du gros bourrin pour permettre au joueur social d'entrer en jeu (par exemple, nécessité de capturer avant interrogatoire, ce genre de truc).

Le but est de faire adhérer les joueurs au même jeu, certes, mais il n'est pas nécessaire qu'ils y jouent de la même manière.

D'ailleurs, on constate dans la nouvelle de Scion : Demi-Dieu, que les groupes sont dédié à se coordonner. Dans les Prétirés, on a :
- Eric : combattant d'impact et encaisseur - presque inutile en situation hors combat (c'est le palouf') ;
- Horace : Chef, investigateur, dirige les investigations comme les combats (via des actions d'assaut coordonnés) (c'est le rodeur version capitaine)
- Aaron : combattant d'impact de secours, médecin, polyvalent sinon (c'est le prêtre)
- Brigitte : agence de voyage, prépare le replis en cas de nécessité (en invoquant des morts vivants qu'on peu laisser sur place). Protège les non-combattants.
- Donnie : Social avant tout, peu permettre de faire la mouche du coche, mais rien de plus. Pas vraiment intéressant en combat
- Yukiko : Combattant d'esquive, très forte contre 1 adversaire, mais risque de se faire déborder sans la présence des autres (je rappelle que contre 5 ennemis, la VD tombe à 0 pour le 5ième).

Donc plutôt que de modifier les règles, moi j'essaierai d'orienter les joueurs vers une prise en considération tactique de leur groupe (mais c'est peut-être trop tard pour toi)
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thoraz
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mar 30 Nov - 12:01

oui tu as raison, d'ailleurs le fait de limiter les bonus épiques n'empêche pas les spécificités et mon scion aztèques guerrier encaissera tjs plus que la minette d'Erzulie ce qui est tout à fait normal.
Mais lorsque l'on voit les persos proposés dans Dieu avec une déesse avec 0 en Vigueur épique je trouve ca ridicule.
Je vais leur imposer un mini de 2 en vigueur épique pour passer DD et 4 pour passer dieu.
De plus j'ai des joueurs qui aiment lancer les dés, en gros qui aiment l'aléatoire : limiter les bonus épique c'est aussi maintenir un peu l'importance des dés. Un choix dans la manière de jouer.
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Larsen
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mar 30 Nov - 12:32

Whaou !!!

Une Déesse avec Vigueur à 0 reste une Déesse. Tu succombes sous son charme ou tu fuis terrorisée si elle en a marre.

Il est vrai que Scion est un jeu disproportionné selon la puissance des persos. Moi j'ai demandé à un joueur de faire un second perso car le sien est trop multifonction et les autres joueurs faisaient faire valoir en attendant d'être à son niveau.

Du coup, il (c'est aussi un optimisateur) a aussi joué plus de scénarios.

C'est pas -1 à la VD par tranche de Légende de l'adversaire. Et avec Adversaire intouchable Yukiko ne se fait pas toucher si facilement.

Vu que parmi mes joueurs, ils ne sont pas toujours là, je fais des scénarios adaptables et je fais en sorte que chacun y trouve son compte. Si ils font une connerie et se la jouent solo alors que c'est trop dangereux, il y a des chances qu'ils y passent. Ce qui est déjà arrivé une fois.

Je change très peu de choses et rien en ce qui concerne les Attributs épiques et les succès automatiques. S'ils réussissent tant mieux, s'ils baissent leur garde tant pis, mais le MJ a toujours ce qu'il faut pour riposter si nécessaire quitte à inventer un pouvoir, un sort au cas où. ou juste en piochant parmi les pouvoirs des joueurs. ^^
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Ezian
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mar 30 Nov - 13:49

Larsen a écrit:

C'est pas -1 à la VD par tranche de Légende de l'adversaire. Et avec Adversaire intouchable Yukiko ne se fait pas toucher si facilement.

J'imagine que c'était une forme de question.

Cette affirmation est incomplète.

Je parlais ici d'une situation de dépassement par le nombre d'adversaire. Tu fais référence au malus de déferlement. Petit rappel des règles permettant de diminuer la VD :

- La VD tombe à 0 pour le 5ème adversaire engagé au corps à corps (en gros, la VD est à 0 pour le mec qui est forcément dans ton dos, puisque tu en as 2 de face, 1 à droit, 1 à gauche et le 5ème dans ton dos)
- Les assauts coordonnés permettent de réduire la VD d'un adversaire de (N-1), N étant le nombre d'attaquant coordonnés (que ceux-ci soient au CàC ou à distance)
- Déferlement : si entre 2 actions, un personnage reçoit plus d'attaque que sa légende, il subit un malus de 1 à sa Vd, plus 1 par tranche de Légende attaque. (avec légende = 3, VD-1 pour les attaque 4, 5, 6, VD-2 pour les 7,8,9, etc)

Je conseille la lecture de cet article à ce sujet :
- Overwhelming_the_Primacy_of_Defence sur la scion wiki (en anglais)


d'ailleurs, en rapport avec le sujet, l'article suivant pourrait être très intéressant :
-

Advice_on_Balancing_Characters sur la scion wiki (en anglais)

Si certains d'entre vous ne lisent pas du tout l'anglais et en ont marre que je cite ces articles, n'hésitez pas à me le dire, si un jour j'ai le temps je pourrais envisager d'essayer de les traduire (et si ceux qui lisent l'anglais et on du temps pour le faire, je les y invite d'or et déjà, la scion wiki est un véritable trésor)
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Larsen
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mar 30 Nov - 18:54

merci pour ces infos ^^ oui je posais une question ^^

Sinon, je lis pas l anglais assez bien pour m y interessé ^^

Merci d avance alors Smile
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Ezian
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mer 1 Déc - 9:43

Lol. J'ai commencé la traduction d'un des articles, celui qui explique comment dépasser la haute VD dans le jeu.

Je la posterai dans la partie joueur, mais les MJs seront invités à la lire aussi : ca m'a beaucoup appris sur le système de jeu et son orientation défense.
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Hitama
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mer 1 Déc - 13:04

Merci beaucoup à toi Ezian. La traduction permettra à beaucoup de joueurs de mieux appréhender certains aspect de scion. Moi j'ai fait quelques jdr avec tout les bouquins en anglais, j'ai réussis, mais certains aspects m'avait un peu échappé, ou il avait fallut que je passe beaucoup de temps pour les comprendre.
Donc courage à toi, et si tu as besoin de quoique ce soit, n'hésite pas à nous le dire par mp, on fera le maximum pour t'aider.
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Ezian
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Messages : 34
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mer 1 Déc - 14:01

Ne me remercie pas : j'ai encore rien fait :p
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nibelungen
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   Mer 1 Déc - 18:28

Bien sûr je ne critique pas quelqu'un qui trouve les bonus déséquilibrés (après tout c'est une vision qui en vaut bien une autre), mais en ce qui me concerne je trouve qu'il faut assumer le fait de jouer à Scion. J'entends par là, j'ai déjà joué à des jeux bourrins ADD, Star wars, Stormbringer, Loup garou, Vampire, ... certains persos peuvent être très bourrins (à vampire, ça pouvait donner le vertige), mais ici on n'incarne plus des humains hyper bourrins, ou des créatures très puissantes mais des DIEUX. Peut on comparer un dieu à un humain, loup garou ou vampire ? Non, on ne doit pas jouer dans la même catégorie. Et un dieu majeur (légende 12 et caractéristiques épiques et dons à 10 voire 11) doit être SUPERBE (terrifiant), inégalé, et ne souffrir de la concurrence que des autres dieux majeurs, (ou des avatars des titans eux-mêmes). Il doit pouvoir faire quotidiennement des exploits impossibles, et même un vampire de 2ème génération doit être balayé d'un revers de main.
S'ils ont des caractéristiques, ce doit n'être que parce que les PJs peuvent devenir des dieux eux mêmes et essayer ensemble de contrecarrer parfois temporairement les plans d'un tel dieu. Un dieu majeur ne doit pas avoir de limites et c'est pour ça que les bonus épiques ne sont pas exagérés à mon avis.
Plutôt que jouer des Dieux aux pouvoirs bridés, je préférerais ne jouer que des demis dieux ou des scions, je trouverais cela plus cohérent.
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MessageSujet: Re: Bonus épiques   

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