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 Valoriser les compétences

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Zallen
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MessageSujet: Valoriser les compétences   Lun 29 Aoû - 13:15

Bonjour à tous

Je me disais que les compétences n'étaient pas très utiles dans Scion (entre 1 et 5, cela ne change pas grand chose), vis-à-vis des attributs épiques notamment. Ainsi, un demi-dieu n'a plus vraiment intérêt à monter ses compétences, car ça ne lui change presque rien : sur 15 dés + 11 succès automatiques, pourquoi dépenser des points pour gagner un seul et misérable dé ?

Par ailleurs, il est bien écrit dans le livre que 4 représente un savoir-faire extraordinaire, hors du commun, et 5 représente une maîtrise quasi-absolue de la compétence. J'ai donc décidé d'ajouter des succès automatiques aux compétences de la manière suivante :

1 -> pas de SA
2 -> pas de SA
3 -> 1 SA
4 -> 2 SA
5 -> 4 SA

Cela permettra aux joueurs d'avoir plus envie de monter leurs compétences, et également de faire se distinguer ceux qui sont vraiment doués dans un domaine.
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 29 Aoû - 14:38

l'idée est intéressante et fait écho avec une discussion que j'ai eu avec mes joueurs dans le domaine.
On se posait la question de savoir si certaines connaissance ne serait accessibles qu'avec des 4 ou 5 dans la compétence.

la question se pose maintenant pour les compétences pratiques genre Arme à feu ... qu'est ce que donnerait de plus d'avoir 4 ou 5.

Pour ce qui est des points de compétence j'ai aussi eu une idée que je n'ai pas mis en application.

c'est de mettre des malus en Dés pour certaines utilisation de compétence.
0 dé de malus quelques choses de facile
10 dé de malus impossible sauf intervention divine ( donc avec Arete).
par exemple tirer sur quelqu'un pas de malus.
tirer en étant aveugle (-4dé) sourd (en l’occurrence -2dé) en tournoyant dans une tempête (-4dés)
au total -10 dés. C'est à dire impossible.

Et cela même si la personne à 11 succès automatique.
Pour moi le succès automatique sublime une réussite mais faut pouvoir réussir pour que cela fonctionne.
Pour de l'occultisme cela pourrait être - 5dé si la connaissance est très difficile à connaitre.
Du coup cela redonne du sens à la compétence ainsi qu'aux attributs.

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Amyra
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 29 Aoû - 16:51

Moi je dis un grand oui à la proposition de Zallen, d'ailleurs on l'a testé avec lui en cour de partie et cela avait bien sa place, j'adore perso !
J'en fais autant avec mes PJ
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nibelungen
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 29 Aoû - 21:18

Ou il est possible de limiter une action suivant la compétence disponible. Exemple avec 1 en science (informatique) il est possible d'utiliser les logiciels courants. Un Dieu avec toute son intelligence épique ne peut qu'espérer utiliser toutes les subtilités de ces logiciels, le tout très rapidement. Cependant il ne pourra jamais hacker quoi que ce soit car cela réclamerait une compétence de 4 ou 5.

Avec armes à feu, cela peut se baser sur la connaissance d'un nombre de type d'armes à feu égal à sa compétence :
compétence 1 = utilisation des pistolets/révolvers
compétence 2 = utilisation des pistolets/révolvers + utilisation des fusils (de chasse ou d'assaut)
compétence 3 = utilisation des pistolets/révolvers + utilisation des fusils + utilisation des pistolets mitrailleurs
compétence 4 = utilisation des pistolets/révolvers + utilisation des fusils + utilisation des pistolets mitrailleurs + armes lourdes
compétence 5 = utilisation des pistolets/révolvers + utilisation des fusils + utilisation des pistolets mitrailleurs + armes lourdes + fusils de sniper
Les succès automatiques ne s'appliquant qu'aux types d'armes connues.


Dans ces conditions, le niveau de compétence deviendrait vraiment primordial et différencierait vraiment deux antagonistes avec des caractéristiques épiques semblables
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bubonicus
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mar 30 Aoû - 10:27

C'est une approche interressante
cependant je ne suis pas forcement d'accord sur la maniere de voir de Nibelungen
un fusil de sniper peut etre utilisé par quelqu'un ayant 3 (je pense au militaire de carrière qui débute en sniping;) )
bref c'est surtt de l'interpretation un joueur voulant faire un sniper (tjrs ds l'exemple) peu tres bien commencer a 3 et augmenter ensuite sa compétence de tire

Il faut eventuellement penser au fonction de werewolf ou vampire, avec l'accés a des spécialisation, j'ai tir 3 ms spécialité fusil de sniper, ou encore j'ai empathie 4 avec spécialité profilage ect...
Cela permettant d'affiné les compétence sans pour autant laisser le foutoir de je sais tt faire dans le domaine general de la comp (je sais pas i je suis claire la What a Face )
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nibelungen
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mar 30 Aoû - 22:13

bubonicus a écrit:


Il faut eventuellement penser au fonction de werewolf ou vampire, avec l'accés a des spécialisation, j'ai tir 3 ms spécialité fusil de sniper, ou encore j'ai empathie 4 avec spécialité profilage ect...
Cela permettant d'affiné les compétence sans pour autant laisser le foutoir de je sais tt faire dans le domaine general de la comp (je sais pas i je suis claire la What a Face )

C'est à dire que tu proposes de pouvoir relancer des 10 lorsque qu'on a une spécialité (c'est à dire un minimum de 4) dans une compétence ?
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Lubuwei
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mar 30 Aoû - 23:58

J'avais pensé il y a un moment à reprendre certaines aides de jeu white wolf pour mettre en place un système de spécialisation. Peut-être que quand j'aurais un peu de temps je vous ferai ça Wink
Sinon, pour revenir au sujet, pourquoi ne pas faire tout simplement en sorte que les compétences aillent de 0 à 10, comme les attributs? Si vous avez peur qu'il y ait trop de dés, vous pouvez faire en sorte d'ajouter un dé tous les deux niveaux de compétence (niveaux pairs), et tous les niveaux impairs, vous pouvez décider de donner un petit bonus RP au personnage l'ayant, en fonction de ses résultats aux dés Wink

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bubonicus
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mer 31 Aoû - 10:00

Si ma mémoire ne me fait pas défaut
dans les dernieres editions, on bénéficié d'un dés de bonus dans sa spécialisation
donc un pj avec 3 en informatique spécialisation hacking a un total de 4 (3+1 de spé) lorsqu'il tente de hacker.
ça a bien sur un cout en XP il faudrait que je retrouve ça...
9a mininse le cote reussite auto qui me semble gros (au pire si je devais prendre ce systeme je limiterais a partir du niveau 4 avec un maximum de 2 Succés auto.
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mer 31 Aoû - 11:05

les couts en spécialisation coutaient deux fois moins chers que les compétences générales dans les premières éditions en tout cas.

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nibelungen
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mer 31 Aoû - 22:40

C'est certain que le niveau de compétence pourrait être plus valorisé, mais attention à ne pas trop dévaloriser les succès automatiques qui font la différence entre un scion et un simple humain. Pour valoriser les niveaux de compétence il vaut peut être mieux jouer sur le fait qu'on ne puisse ajouter les succès automatiques pour une action que si l'on a un certain niveau de compétence.
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mer 31 Aoû - 23:39

oh ça ça me plait ...
mais je viens de faire l'essai de répartir le max en succès auto c'est impossible.

Et puis avec 3 en compétence on aurait 16 succès auto ...

Hum ... cela n'est pas si simple en fait.

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Mordrak
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Ven 9 Sep - 11:46

Je viens de penser a un truc.

Techniquement, plus on a de point dans la competence, mieux on la maitrise.

Et bien limitons les Des bonus qu'on peut gagner via avantage de la situation ainsi que des cascade.

Ainsi avec 1 dans une comp, on ne peut avoir que 1 des bonus du a la situation avantageuse et 1 des bonus de cascade maximum.
En effet, avec 1 on ne peut exploiter correctement d'autres avantage.

Alors qu'avec 3, on sait mieux exloiter le fait d'etre sur un toit, le vent de dos et en pleine journee pour sniper un type.

Et en plus on peut se permettre de tirer a travers le portable de la cible au moment ou elle telephone pour faire croire que c'est le portable qui explose...
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Lyrm
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Jeu 22 Sep - 23:35

Pour les spé : perso, j'ai repris le système d'exalted.

Donc possibilité d'avoir jusqu'à 3 points en spécialité dans une compétence, chaque point ajoutant un dé. De base dans exalted, un point de spé coûte 3px, que ce soit le premier, le deuxième ou le troisième. J'ai adapté en : premier point = 2px, deuxième point = 3 px, troisième point = 4px.

Il n'est pas possible d'avoir plus de 3 points de spécialité pour une même compétence mais on peut répartir ces 3 points sur des spécialités différentes ou sur la même.

Exemple : En mêlée, on peut avoir 3 points de spécialités en Hache ou 1 point en épée, 2 points en hache mais pas 3 points en hache et 1 en épées.


Pour valoriser les compétences :

Je n'aime pas l'idée de les faire monter à 10, parce que ca ne règle pas le problème : ca coûte rapidement chère en xp mais ca n'apporte qu'un dé.

Pour ce qui est de la proposition de Mordrak, je n'aime pas non plus, car d'une part, cela est frustrant : je trouve les cascades surtout utiles quand un personnage tente de faire un truc qu'il ne sait pas faire ! Après tout quand un joueur à 12 succès auto sur un jet, il se moque bien des 3 dés de bonus de cascade. Par contre, quand il va lancer que 4 ou 5 dés, avec juste 1 ou 2 succès auto... il va tenter la description de fou pour illustrer comment son perso s'en sort malgré son incompétence.


Pour ce qui est de l'idée de départ d'ajouter des succès auto, je trouve ça sympa, mais... je sais pas, ca ne me plaît pas plus que ça ^^

J'aime mieux l'idée de limiter les bonus de succès auto accordés, un peu comme le fait de ne pas avoir de bonus d'attribut épique quand on n'a pas de point dans la compétence. Ca pourrait être quelque chose comme :

- Pas de point dans la compétence : pas de bonus
- 1 point dans la compétence : bonus maximum d'un attribut épique à 2 (donc 2 succès)
- 2 points dans la compétence : bonus maximum d'un attribut épique à 4 (donc 7 succès)
- 3 points dans la compétence : bonus maximum d'un attribut épique à 6 (donc 16 succès)
- 4 points dans la compétence : bonus maximum d'un attribut épique à 8 (donc 29 succès)
- 5 points dans la compétence : pas de limite

Le problème de ce système est que globalement, les joueurs vont pousser leur perso aux 2 dans toutes les compétences, et monter celle qu'ils veulent tout doucement... bof

Du coup, on peut combiner 2 idées déjà données : monter les compétences à 10 et limiter les bonus d'attributs épiques au score de la compétence : à chaque niveau de compétence, est autorisé autant de succès qu'apporté par un attribut épique de niveau équivalent.

Par exemple, un personnage avec 3 en athlétisme n'aura droit qu'à 4 succès apportés par un attribut épique sur un jet d'athlétisme.

De la sorte, on favorise beaucoup plus les compétences, surtout que passé le niveau 5, elles commencent à coûter chères.

Pour info, et pour ne pas rendre obsolète les spécialités dans mes parties, je reste sur le même principe, que cité au départ, mais plutôt que d'apporter un dé par point de spécialité, elles apportent un succès par point. Il n'est pas possible d'avoir plus de 3 points en spécialités ni d'avoir plus de points de spécialité dans une compétence que le score de la compétence (donc pas possible d'avoir 3 points de spécialité, si on a 1 dans la compétence).
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Armaniac
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Ven 23 Sep - 16:58

alors j'avais penser à un système plus simple mais qui peut faire mal ...
Il ne plaira pas à tout le monde mais bon ...

J'ai pensé qu'on pouvait mettre des malus à la compétence... de 1 à 4...
Ce malus est important pour une seule chose si la différence entre ma compétence et mon malus est égale à Zéro ou moins je en peux appliquer mes bonus épiques.

Je vais donner un exemple :
jet intelligence +occultisme : 5 + 3 avec un malus de 2 cela représente un jet de 5+1 là je peux appliquer mes bonus épiques.
maintenant avec un malus de 4 : jet intelligence +occultisme : 5 + 3 avec un malus de 4 cela représente un jet de 5 +0 mais là je ne peux pas utiliser mes bonus épiques.
Comment j'explique cela et bien les bonus épique permettent aux personnages d'exceller dans ce qu'ils savent faire ... s'il faut avoir 5 dans une compétence pour savoir faire un truc alors il y a un malus de 4.
Ainsi seuls ceux qui ont 5 sont assurés de réussir les autres non seulement risque l'échec mais aussi l'échec critique.

L’intérêt c'est que c'est très simple à appliquer.
Qu'en pensez vous ?

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gruugius
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 10 Oct - 18:28

Je rebondis sur le sujet. J'ai lu hier la création d'avatar dans SCION:DIEU et ça ma donné une idée.

Au lieu de 5 points maximum, les joueurs sont limités à leurs légendes comme niveau maximum dans leurs compétences, excéptée celle de leurs parents divin ou ils ont droits à Légende + 1.
Le niveau d'un compétence n'étant ainsi plus limité à 5 puisque lorsque le joueur d'un demi-dieu aura une légende de 6 il aura droit à 6 point maxi dans toutes les compétens exemptés celle de son père où il sera à 7....

Par exemple un scion d'Arès ayant une légende 3 est limité à 3 point sans toutes ses compétences sauf mélée ou il pourra monté à 4, tir .......
Lorsque son perso passera demidieu niveau 6 et bien il sera limité à 6 points dans ses compétences sauf celle de combats ( tir, mélée corps à corps ...) où il pourra monter jusqu'à 7.
Voilà l'idée.

Il en va de même pour les dieux je trouve ridicule de les limités à 5 alors que les avatar ont 12 points leur légende en point par compétence. D'une telle manière je trouve ont trouve la coérence évolutive, pqui va avec la légende du scion, et l'expension d'Ichor dans son corps, et ce qui montre bien la différence fulgurante qu'il peut y avoir entre un dieu qui a plus de 2000 d'existence ( 200 000 pour les aztèques et plus encore pour les atlantes) et un jeune héros qui sera devenue scions, voir un jeune dieu (avant qu'il s'achète une compétences ne serit-ce quà 7 il peut y aller ^^).

Qu'est ce que vous en dites. ?

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Hitama
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 10 Oct - 19:30

J'en dis que ce n'est pas bête du tout, il faudrait voir si ça ne pose pas de problème, mais j'avoue que l'idée me séduis. ^^ Bravo grugru !

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Armaniac
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 10 Oct - 19:50

moi ça me pose un problème (enfin plus d'un ):
* la connaissance est limitée donc au bout d'un certain temps on sait tout (le jet représente juste le fait de savoir si on a oublié ou non l'information)
* les êtres humains n'ont pas de légende et pourtant ils peuvent avoir 5 dans une compétence. (pourquoi un scion de 2 en légende serait lui limité)
* Acheter les compétences deviendrait vite cher à partir de 5
* Le domaine de Arete perdrait une grande partie de son intérêt pour les grecques.
* le fait d'avoir 7 en intelligence épique permet d'avoir des succès automatiques c'est ce qui représente les années de vécu... ou le développement des facultés extraordinaires du scion avec l'augmentation de sa légende.

Et puis pour avoir vécu le jeux avec Vampire de White Wolf (qui utilisait des compétences jusqu'au niveau 10) ce n'est pas efficace et cela pose le soucis des Brouettes de Dés à jeter.
En fait le nombre de dés ne permet pas de faire toujours des succès ... j'ai lancer 60 dés pour une méga explosion et un des persos de mes joueurs à survécu en tant que demi Dieu.
Il y aurait eut des succès automatiques alors paix à son âme... ^^

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gruugius
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 10 Oct - 21:16

Effectivement j'avais pas pensé au cas des humain, mais il faut savoir u'en général s'ils ont jusqy'à 5 point en compétence il dépasse pas les 3.

Pour le cas d'areté, ça n'empêche en aucun d'augmenter, et pour le coup de devoir acheter toutes les compétences, ça peut-être compenser par le fait d'économiser en acheter des dons ou des talents épique, surtout les dons qui sont cher.
Effectivement au dessus de 5 ça ferait cher payé, mais il n'est pas obligé aussi de dépasser les 5 points dans une comp, c'est aussi a la différence entre un dieux pluri millénaire un un scion qui en quelques moi a atteint le statut divin.
Et puis ça n'enlève rien au système de réussite automatiques , je n'ai pas dit de les enlever

Par Exemple Arès se déchainant en plain combat balancerait, 24d10 + (ses bonus en reté je n'ai pas le bouquin sous les yeux là désolé) + 42 succés auto ( si mes souvenirs sont bon).
Son scion lui balancerait ( en dieu) même au 12 admettons : 15d10+ (ses bonus en areté) + ses bonus automatiques--> certes il est bourrin mais il ne faut pas oublier une chose l'expérience. Entre un jeune scion tout frais dieu qui a quelques années de guerre et un dien ancien qui a des éons et des éons de cmbats dans les dents et dont le corps et à li tout seul un tank qui à garder les réflexes de combat comme on réspire.

Il faut bien savoir aussi que les 12 cases sont le potentielle de chaque perso, ce n'est pas dit que tu les remplisses, et pour le soucis de dés il y a GÉNÉRASCION ou le simulateur de lancer de dés de ventsombre.net qui sont intéressant.

Un autre avantage de ce système et du coup un PNJ peut être fait rapidement tu définis les caractéristiques prioritaires sont niveau de légende, et les compétences que tu souhaites.
Celle qui ne sont pas de sont parents divin tu lui mets à son niveau de légende et celle de son parnts divin niveau de légende + 1.
Ce qui fait gagner à mon avis ( mais ça n'engage que moi) un temps absolument fou.

De toutes manières on pourra toujours créerr une one shot voir une campagne pour tester cette idée ou d'autres, car u final il n'y a qe comme ça à mon avis que l'on pourra rester fixer, il faut voir en temps réel.

Ce qui me fait dire Hitama que finalement il devient de plus e plus nécéssaire que je débarque chez toi XD

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Armaniac
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 10 Oct - 23:27

j'allais oublier les connaissances vétustes ...
Un Dieu de 200 ans ... et bien il ne peut apprendre l'informatique que depuis qu'elle existe c'est à dire depuis peu...
De même en médecine et plein d'autre domaine ... les connaissances n'ayant pas été inventées avant...
Maintenant on pourrait dire mais les Dieux le savaient avec les hommes ... ce à quio je répondrais à ça sert d'inventer le Wifi lorsqu'on est capable de télépathie et qu'on a une mémoire d'éléphant...

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deepdragon
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Lun 10 Oct - 23:29

Alors perso je compte faire ça pour ma future campagne (suite a un souci j'ai du arrêter celle que maîtrisai) :

1 Les compétences vont jusqu'à 10, sauf que le coût dXP pour les monter est celui des attribut de la règle normale (l’explication vient plus loin)

2 Les attribut ont maintenant le coût des compétences avant.

3 Les attribut épiques accordent toujours autant d'attribut épiques.

4 Areté accorde des pouvoirs différent (j'ai traduit le domaine alternatif que je trouve bien mieux, je le posterai un de ces jours)

5 Les joueurs ne lancent plus une brouette de Dé, je prend le système de lancement de 7eme Sea : Les joueurs lancent autant de Dé que leur attribut, mais ne gardent que certains Dé, autant que leur compétence.


Exemple : un Scion d'Athéna ayant 5 en Dextérité, 2 en Dextérité et 3 en Tir.

Il lance 5 dé, il en garde 3 et gagne 2 succès automatique.
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El gringo
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mar 11 Oct - 8:55

J'aime bien le principe il est logique et valorise très bien les compétences mais déjà qu'au niveau demi dieu voir même qu'au niveau héro on lance des brouettes de dée rajouter des niveau de compétence serai rajouter une brouette pour le fun.
Après je propose qu'au niveau demi dieu et dieu 6 compétence puissent être augmenté au même titre que les attributs. 6pts pour les 6 compétences lier au parent divin mais répartition au choix.
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onigacharaki
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mar 11 Oct - 10:59

deepdragon a écrit:
Alors perso je compte faire ça pour ma future campagne (suite a un souci j'ai du arrêter celle que maîtrisai) :

1 Les compétences vont jusqu'à 10, sauf que le coût dXP pour les monter est celui des attribut de la règle normale (l’explication vient plus loin)

2 Les attribut ont maintenant le coût des compétences avant.

3 Les attribut épiques accordent toujours autant d'attribut épiques.

4 Areté accorde des pouvoirs différent (j'ai traduit le domaine alternatif que je trouve bien mieux, je le posterai un de ces jours)

5 Les joueurs ne lancent plus une brouette de Dé, je prend le système de lancement de 7eme Sea : Les joueurs lancent autant de Dé que leur attribut, mais ne gardent que certains Dé, autant que leur compétence.


Exemple : un Scion d'Athéna ayant 5 en Dextérité, 2 en Dextérité et 3 en Tir.

Il lance 5 dé, il en garde 3 et gagne 2 succès automatique.

Salut,

ta modif me parait vraiement idéal pour éviter les brouettes de dés. Tu as déjà tester en jeu ?? Ca reste équilibré ?

C'est d'autant plus interessant que c'est recyclable pour tout les jeux Wiwo... ^^
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mar 11 Oct - 13:36

deepdragon a écrit:

5 Les joueurs ne lancent plus une brouette de Dé, je prend le système de lancement de 7eme Sea : Les joueurs lancent autant de Dé que leur attribut, mais ne gardent que certains Dé, autant que leur compétence.


Exemple : un Scion d'Athéna ayant 5 en Dextérité, 2 en Dextérité et 3 en Tir.

Il lance 5 dé, il en garde 3 et gagne 2 succès automatique.

Mais alors comment résous tu la situation quand un quelqu'un a 3 en attribut et 5 en compétence (quelqu'un de pas très doué mais qui qui a travaillé énormément pour devenir une sommité dans son domaine), tu ne lancerais que 3G3 ? c'est à dire la même chose que celui qui n'aurait que 3 en attribut et 3 en compétences ?!?
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mar 11 Oct - 13:46

Dans ce cas là, et en cas de réussite, 2 succès supplémentaires ?!
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nibelungen
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   Mar 11 Oct - 13:59

Les 2 succès supplémentaires, c'est pour l'attribut épique à 2.

Autre proposition pour valoriser les compétences : chaque point de compétence au delà du premier ( sans lequel il n'est pas possible d'utiliser les succès automatiques dus à l'attribut épique) permet d'obtenir une spécialisation. Dans le domaine de cette spécialisation on pourrait relancer tous les 1 des d10. Cela est assez significatif à bas niveau.

Si un MJ ne trouve pas cela suffisant, on peut pousser l'avantage plus loin :
compétence à 2 : on relance tous les 1
compétence à 3 : on relance tous les 1 et les 2
compétence à 4 : on relance tous les 1, 2 et les 3
compétence à 5 : on relance tous les 1, 2, 3 et les 4
mais là, ça devient assez bourrin, surtout en combat à bas niveau (7 niveaux de vie pour un scion !)
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MessageSujet: Re: Valoriser les compétences   

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Valoriser les compétences
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